[Débat] Comment lutter contre Oloro

Non mai si je parle de ban, c'est parce qu'il y a une différence fondamentale entre le FEDH et les autres formats. Le FEDH n'est PAS un format officiel.
En conséquence, là ou la R&D de WotC peut chercher et proposer des solutions pour nerfer une carte ou un archétype dans un format officiel, ils n'en ont rien à faire d'un format officieux.
Et quand on voit que déjà dans les formats officiels, la solution est de ban (DRS?), alors pour un format officieux qui n'a même pas la possibilité de proposer la création de nouvelles cartes...

Et puis il faut voir aussi les choses sous un autre angle: les seules cartes qui intéragissent avec la zone de commandement '(outre les cartes conspiracy) sont un terrain, derevi et oloro.
Derevi a été banni.
Démarrer la partie avec un avantage dès le départ et sans rien faire, ça crée un déséquilibre avec le reste du format.

Tu as déjà esayé de courir un 100m quand ton adversaire commence la course 20m devant toi? Ou pour etre plus juste et coller à la capa d'Oloro: à chaque fois que tu fais 10m, ton adversaire voit la distance qu'il a à parcourir réduite de 2m?

GRIS: je suis d'accord, Zur est bien moins un problème si on ban, ne serait ce que RiP. Ca favorise Zur voltron qui est moins problématique.


 

Le 22/06/2014 à 13:56, Balthyr avait écrit ...
Pourquoi ban RIP alors que le problem c'est Helm ? ( y'a la ligne de ley noir que tuto facilement sur le tutor blanc ) .
Moi ça me dérange pas non plus de revoir zur je vais pouvoir réa en instant x)

RiP se tutorise via Zur.
La différence avec le tuto blanc, c'est que Zur, tu l'as toujours avec toi, en zone de commandement. le tuto blanc, il faut l'avoir.
Et ca t'oblige à tutoriser à la fois le heaume et la ligne ley, alors qu'avec RiP, ton tuto blanc sert à tutoriser uniquement le heaume.

Si tu ban helm tu retires un kill à griselbrand. 
Roneo faut voir que ça a moins de pvs à sacrifier sur griselbrand ou pour temporiser contre aggro et fish, et guivre du massacre <<< Elesh Norn. Sinon le pack est très bien, il y a aussi un gros effet de mode en faveur d'Oloro.

Regarde les derniéres listes de grislbrand et tu verras que la combo n'est plus jouée du tout dans ce pack , vu qu'elle est trés fatiguée , c'est tellement plus facile de tuer au gégé .

Donc il faut déduire que la combo helm + rip ou ligne de ley noire n'est plus du tout joué donc ban helm ne serait pas vraiment un probléme .

Ensuite ban RIP c'est enlever une solution contre réa qui est trop fort actuellement .

RIP je l'ai jamais vu dans une liste hors zur, alors que helm je le vois régulièrement dans des listes avec le leyline. Le fait qu'en ce moment griselbrand ne joue plus la combo ne veut pas dire qu'il ne la jouera plus jamais  :)
Edit : d'ailleurs à Arras certains joueurs de griselbrand jouaient la combo. Récemment on n'a vu qu'une ou deux listes maxi en top8, ça représente pas toute la France.
 

Le 22/06/2014 à 16:39, kiku avait écrit ...
 Le fait qu'en ce moment griselbrand ne joue plus la combo ne veut pas dire qu'il ne la jouera plus jamais  :)
Edit : d'ailleurs à Arras certains joueurs de griselbrand jouaient la combo. Récemment on n'a vu qu'une ou deux listes maxi en top8, ça représente pas toute la France.
 

Ai je dis le contraire ?

Mais le fait que c'est sous optimal de jouer la combo en ce moment est indéniable .


En apparte d'ailleurs depuis le ban de zur/Derevi on voit trés peu de griselbrand en top 8  ( 3 sur le site ( si valence doit toujours être rentré sinon 2 ) )

Je ne comprend pas trop pourquoi certains proposent de ban intuition et entomb, qui sont des cartes vitales pour Ronéo, et, qui d'un autre côté, proposent le deban de zur avec, pour l'affaiblir, le ban de rip et non de helm qui est quelque fois dans griselbrand.

Supposons Zur deban. C'est complètement paradoxale de vouloir le ban de deux cartes indispensables à Ronéo, et de ne pas vouloir le ban d'une carte (helm) qui n'est pas vraiment dans le build de Griselbrand... Sachant Griselbrand est peut-être un peu plus joué que Ronéo.

Personnellement, je ne souhaite pas le retour de Zur, même avec un ban de helm. Ce général va à l'encontre de l'idée du format en pouvant tutoriser tout ce qu'il souhaite uniquement avec son général.
Et comme d'autres, je pense qu'un ban Oloro sera peut-être nécessaire, mais pas tout de suite. Je pense que l'on doit attendre de voir ce que nous réserve le prochain bloc.

Je vais apporter mon point de vue :

#Pour battre Oloro Draw Go,

Son kill trop lent. Gagner la premiere partie = victoire ou draw souvent

les hate bears type Gaddock + grand abolisseur et cie en blanc vert sont pas mal.
Le deck est faible en early donc faire passer un engin a CA type obscur confident peut aider a faire suffisamment de CA.
Djoira et Nin font du bon taf. Oloro est mauvais en debut de game et laisse parfois passer des spoilers. Notamment ruine, blood moon et cie plient la partie.
Jenara tempo et Pod grace aux degats de generaux + les contres + le nombre de gamebreakers.

Wanderer gagne tout seul contre le pack.

Faire passer un arpenteur qui genere du CA.

Prossh fait aussi des choses pas mal. Il peut faire du One Shot, generer du CA, les tokens et les nombreux arpenteurs peuvent poser pb, il y a de la discard etc.

Clique vendilion et Wydwen.

Voila, ce sont les faiblesses principales. Enfin, de maniere generale jouer bcp de menaces pas cheres et des moyens de les faire passer. (contres/discard/ incontrable :caverne des ames/Boseiju...) et avec une condition de victoire qui ne soit pas dependante des points de degats. Eviter de jouer des vanilla et au contraire jouer des cartes qui genent ou creent du CA.


Pas facile donc.

Pour nerfer le pack il y a plusieurs angles. Son cote generateur de CA avec Ad Nauseam notamment. Mais bon le deck a encore fact of fiction, marche, sphinx reve, regard du squelette... donc ca ne resoud presque rien mais fait des degats collateraux a plein d'autres packs type Doran et autres agros.

Intuition, je la trouve bien mais vraiment pas indispensable au pack. C'est du goodstuff par contre en la virant, on degomme Loam (qui a deja perdu Oath) et Reanimator. Je trouve ca dommage.
Meme chose pour Entomb.
Je prefere mille fois pouvoir jouer Reanimator avec d'autres generaux et perdre Oloro que de voir d'autres decks "combo" etre encore nerfers. Dans le pire des cas, virer entomb, mais je pense qu'intuition est presque indispensble a certains packs combos et pas si forte dans controle.

Le pb c est les points de vie qui se combinent parfaitement avec les couleurs d'esper. On a un deck parfait auquel il manque juste le kill. C'est un peu l'inverse de Zur qui pouvait se tuer essentiellement a la clock. (notamment Geist agro tempo etait son predateur).

(Edit : Debannir Zur me semble l'une des pires idees. Le pack n'a aucun mauvais match up sauf Geist agro qui est injouable si on repart dans un meta avec des MonoBlack-Jenara-Marath.
Le pack bien pilote et bien builde est completement unfair par sa mechanique qui lui donne reponse a tout et est trop facile a rendre ingerable. Ok on peut gagner la course avec agro mais ce n est pas simple et encore moins depuis toxic deluge. Et des le moindre essouflement le general reprend le controle de la game a lui tout seul sans l'aide d'une quelconque carte active et peut gerer aboslument tout, sans compter les cartes diponibles avec Esper. C'etait tres frustrant a affronter car ca donne l'impression d'affronter un deck qui ne joue pas au meme format que toi meme en l'affrontant avec Geist ou Jenara qui sont pas mal dans leur genre).



#De meme Oloro Draw Reanimator c'est quasiment impossible de creer une clock correcte contre ce pack avant qu'il ne reanime.
J'adore jouer le deck, mais je trouve que Griselbrand et l'abus autour des pvs qui lui donnent enormement de stabilite sont vraiment trop cheates dans le pack.

Roneoplasme est dans le bon ratio alors qu'Oloro me semble juste trop fort.

Oloro Reanimator perd essentiellement contre Oloro DrawGo, Nin, Clique et Jenara, mais est bon contre Wanderer.
On a donc un cercle vicieux avec Oloro rea qui pousse a jouer d autres versions d'Oloro ou des jeux anti Oloro. Et eventuellement des jeux qui battent les jeux anti-Oloro comme Geist/Doran etc.


Il faut peut etre un peu de recul pour ban mais ce general m a l air un peu trop fort.

(edit : Pour Griselbrand, on peut le mettre de pair avec Skithiryx. MonoBlackControl. Le pack etait excellent dans un meta regorgeant de Marath et Geist. Mais quand tu affrontes des DrawGo jouant quasi aucun permanents, bah ca fait de belles cartes mortes et un deck nettement moins bon, mais dont le plan de jeu est solide tout de meme).
 

Mais le fait que c'est sous optimal de jouer la combo en ce moment est indéniable .

Je vois pas en quoi, tu as avancé un bon gros 0 arguments, et les rares fois où je suis tombé face au pack j'ai pas trop apprécié la menace du OS si je me full tap.

Je ne comprend pas trop pourquoi certains proposent de ban intuition et entomb, qui sont des cartes vitales pour Ronéo, et, qui d'un autre côté, proposent le deban de zur avec, pour l'affaiblir, le ban de rip et non de helm qui est quelque fois dans griselbrand.

Entomb indispensable à Roneo je trouve ça clairement dur. Il y a pleins d'autres trucs pour mettre des bêtes au grave dans le pack, et surtout beaucoup de moins unfair (sympa pour aggro de devoir gérer griselbrand T2). Je propose pas un ban. C'est juste que les bans entomb et intuition me paraissent les plus prévisibles si la banlist change début juillet. Entomb dans un pack adapté c'est un tutor parfait et ça permet des sorties cheatées de reanimator avec un setup moindre. Encore une fois c'est contre la politique du comité du kill T4+. Intuition souvent au minimum un tutor éphémère bleu parfait, et au maximum un game breaker.

C'est pourtant simple c'est totalement hors plan de jeu et donc il est beaucoup plus interessant de jouer des slots utiles sachant que cette combo se cale plus facilement contre des decks agro qui sont déjà des trés bons match up bref c'est overkill AMHA .


EDIT : pour intuition c'est vrai que ça nerferait pas mal réanimator de ban intuition mais la carte est juste trop forte dans oloro vu que tu cibles frites et  thons utiles la plupart du temps et quand frites est au grave tu as toujours la possibilité deep analysis qui permet de faire du CA à moindre coup en Flashback .

Le méta ne peut pas s'adapter? Le ban (de quelle carte?..?) serait la seule solution?

Désolé d'encore faire l'empécheur de tourner en rond, mais je trouve que le ban est souvent la plus mauvaise solution à un problème. (Oloro est il vraiment un problème? ne serait ce pas Esper qui en est un?)

Heu ba esper est très très fort en EDH, presque trop, mais sérieux si Oloro est ban, qui va reprendre le flambeau d'esper ? Je ne vois pas de généraux capable de faire ça, donc le problème vient d'oloro pour moi.

Le 22/06/2014 à 21:58, Jamais203 avait écrit ...
Le méta ne peut pas s'adapter? Le ban (de quelle carte?..?) serait la seule solution?

Désolé d'encore faire l'empécheur de tourner en rond, mais je trouve que le ban est souvent la plus mauvaise solution à un problème. (Oloro est il vraiment un problème? ne serait ce pas Esper qui en est un?)

C'est justement le problème, les couleurs étant déjà pété avec les meilleurs cartes de l'EDH, avoir en plus de ça un General tout aussi pété rend le pack beaucoup trop fort. L'équilibre entre les couleurs dispo pour un général et le général en lui même doit être prit en considération. Après, je serais pour le déban d'Edric et/ou Nattes pour donner une option aux gens de jouer autre chose plutôt que le ban de Oloro. Edric ne doit pas être complétement cheaté dans la meta actuel, sans vouloir relancer le débat car je pense que tout a été dit sur ces deux généraux.

Si on se retrouve à devoir jouer merieke avec marath dans le format ça a l'air violemment moche quand même...

Je suis partisan de déban edric/braids, au moins pour tester ! ça ne coûte rien de voir comment évolue le méta pendant 2/3 mois, comme avec le déban de hulk.