Discussions sur le format

c'est drole de voir les gens pester sur yisan, avant que je le build tout le monde trouvait ça naze car "il n'etait pas bleu" maintenant qu'il a fait le tour du monde il est passé au rang de dtb. Avant j'etais pour son ban, maintenant je le trouve toujours borderline, mais je pense qu'on retrouvera le meme probleme si on le remplace par nissa: le vert c'est tellement fort.

Autant je vois très bien comment Yisan peut être plus oppressant que Marath ou Animar, autant Nissa c'est quand même se priver d'un général / de couleurs / de cartes de qualité et donc obtenir un pack moins violent, non ? 

Je suis en gros d'accords avec ce que tu dis. Meren j'ai pas testé, comment ça se fait que ça soit déjà si oppressant ? (En dehors du fait que Moondust et NT se sont alliés pour builder le pack)

Le pool du vert est en effet un débat récurrent. En effet toutes ces cartes renforcent des decks au final presque combo (marath animar prossh yisan...) sans servir aux packs réellement à base de bêtes agressives (radha, skullbriar aggro...) et en creusant même l'écart avec les aggros (kytheon, zurgo, alesha, grenzo...) tellement cradle survie ça apporte de tempo et de quality advantage. Pour lutter contre il faut encore des decks très contrôle avec beaucoup de solutions en permanence, donc U ou G. 

Pour le mulligan, je pense que ça ira mieux au fur et à mesure des gros tournois dont les listes terminent en top8, quitte à faire un article sur comment chacun s'est adapté. C'est clair que les changements sont régulièrement drastiques : plus de redondance, plus de cantrips / manipulateurs / tuteurs, plus de lands... Adapter certains decks n'est pas forcément évident. Je pense notamment à 5cc contrôle qui pourtant continue à perfer après quelques modifications. 

Meren c'est vert. Donc toute la panoplie avec survie, craddle, elfes a mana.
Meren c'est noir. Dispose donc de bons de tuteurs complémentaires, d'autres bonnes bêtes (Sidisi B, Griselbrand, obscur confident) notamment pour ranimer des horreurs (reanimate, buried alive, necrotic ooze...). Ainsi que du goodstuff complémentaire en B ou BG : defausse, pernicious deed, abrupt decay, garruk...

Mieux, Meren offre de base en plan récursivité / reanimation via son général. On peut sacrifier a loisirs ses elfes et autres bouiboui recursif puisqu'on va pouvoir les récupérer derrière via Meren. On peut penser aux bestioles qui ont des effets en entrant / quittant le CDB ou cimetière, qui reviennent tout seul, qui demande de sacrifier des trucs... Genre maraudeur sacpeau, Nattes, titan G, vengeliane, wurmcoil, témoin éternel, thragcorne, troll de lotleth, boue acide...

En rajoutant des trucs type tangle wire, liliana du voile, vie du terreau, âpre fleur, arène, jitte et pincecrane... Voila le Deck est fait

Perso je jouerais les meilleurs bêtes qui fixent ou accélèrent le mana (marraine, l'elfe allié célérité, et autres). En intégrant un plan B que ce soit via une reanimation de griselbrand, un plan land ou autre, on a effectivement un bon Deck bien puissant et stable.

Par contre je dirais que le pack n'aimera ni les wraths (et encore, des que meren sera de retour sur table...) ni les anti-cimetière. Anafenza arrivera plus tôt et peut la challenger du coup

Autant je vois très bien comment Yisan peut être plus oppressant que Marath ou Animar, autant Nissa c'est quand même se priver d'un général / de couleurs / de cartes de qualité et donc obtenir un pack moins violent, non ? 
 

nissa rentre dans la categorie des generaux vert qui font du CA, rien que ça c'est fort en fait.
yisan tu le geres des son arrivée il ne fait rien, nissa elle aura deja été rentabilisée en te donnant une foret.
rapidement dans la game (wood elfe, mul daya, sakura, titan, etc..) le joueur de nissa va arrivé a 7 lands (en face on sera a 3, 4 land), a ce moment la nissa même si elle gérée, elle fera encore plus de CA : une foret + la carte du top (ou un token 4/4).
c'est un poil moins oppressant que yisan (si tu laisse l'adversaire untap avec yisan quand il a plein de mana c'est fini) mais c'est beaucoup plus stable/dur a enrayer.

Je suis en gros d'accords avec ce que tu dis. Meren j'ai pas testé, comment ça se fait que ça soit déjà si oppressant ? (En dehors du fait que Moondust et NT se sont alliés pour builder le pack).

C'est simple, meren rentre elle aussi dans la categorie des generaux vert qui font du CA, de plus elle a 4points d'endurance et est noir: elle prend beaucoup moins d'antibete dans la tronche.
Le noir comble la grosse faiblesse du vert, a savoir la gestion de creature.
De plus le noir offre les plan contamination, necrotic ooze, des moteurs de sacrifice, de la pioche, de la defausse etc..
rien que pour ça deja meren c'est tres fort..mais ça ne s'arrete pas la: il y a les marqueurs experience.
ces marqueurs on ne peux pas les "reset" , tu fais une wrath, bim 3, 4 compteurs experience, c'est a dire qu'en mid/late game meren va meme pouvoir reanimer un muldaya, une titania, un titan, n'importe quoi qu'on aurait tenté de jouer (qui se serai fait gerer/contré) ou qu'on aurai defaussé à la survie/fauna/lili et tout ça sans devoir les payer.

pour lutter face a meren il va falloir des anticreature ephemere qui gerent une crea noir a 4 d'endu, + de la hate grave, c'est chaud. la contrer c'est pas mal mais n'oublions pas que dans ces couleurs on a les meilleur tuteur a caverne.
Dans d'autres couleurs un CCM de 4 mana aurait rendu ce general plus equilibré, mais dans la couleur des elfes et de cradle..4 mana c'est quedal, surtout pour un effet aussi porc.


 

Je demande à voir pour Meren, ça a l'air de lutter contre les Wydwen/GAA like. Mais sinon ça a l'air de battre tous les MU Grindy, et l'interaction avec Contaminate est complètement craquée.

Pour le peu que j'ai entendu ca fait les fesses à quelques deck ce Meren, il va falloir que je le monte et test vite fait avant le tournois de Poitiers Mais en tout cas ne pas pouvoir gérer les marqueurs expériences ça rend la carte vraiment très forte voir "débile".

nissa rentre dans la categorie des generaux vert qui font du CA, rien que ça c'est fort en fait.
yisan tu le geres des son arrivée il ne fait rien, nissa elle aura deja été rentabilisée en te donnant une foret.
rapidement dans la game (wood elfe, mul daya, sakura, titan, etc..) le joueur de nissa va arrivé a 7 lands (en face on sera a 3, 4 land), a ce moment la nissa même si elle gérée, elle fera encore plus de CA : une foret + la carte du top (ou un token 4/4).
c'est un poil moins oppressant que yisan (si tu laisse l'adversaire untap avec yisan quand il a plein de mana c'est fini) mais c'est beaucoup plus stable/dur a enrayer.

Je conçois parfaitement que Nissa puisse être un général correct, intéressant voir même fort, mais je ne pense pas qu'il pourrait aller jusqu'à être considéré "unfair" contrairement à Yisan. Yisan apporte une grande pression en early par un apport en cartes actives adaptées à la situation. Il est capable de général 1 à 3 cartes par tour dès le tour 3 et pas une simple forêt. Partant de là il est beaucoup plus proche de critères pouvant amener son ban ou la frustration de certains joueurs.

C'est simple, meren rentre elle aussi dans la categorie des generaux vert qui font du CA, de plus elle a 4points d'endurance et est noir: elle prend beaucoup moins d'antibete dans la tronche.
Le noir comble la grosse faiblesse du vert, a savoir la gestion de creature.
De plus le noir offre les plan contamination, necrotic ooze, des moteurs de sacrifice, de la pioche, de la defausse etc..
rien que pour ça deja meren c'est tres fort..mais ça ne s'arrete pas la: il y a les marqueurs experience.
ces marqueurs on ne peux pas les "reset" , tu fais une wrath, bim 3, 4 compteurs experience, c'est a dire qu'en mid/late game meren va meme pouvoir reanimer un muldaya, une titania, un titan, n'importe quoi qu'on aurait tenté de jouer (qui se serai fait gerer/contré) ou qu'on aurai defaussé à la survie/fauna/lili et tout ça sans devoir les payer.

pour lutter face a meren il va falloir des anticreature ephemere qui gerent une crea noir a 4 d'endu, + de la hate grave, c'est chaud. la contrer c'est pas mal mais n'oublions pas que dans ces couleurs on a les meilleur tuteur a caverne.
Dans d'autres couleurs un CCM de 4 mana aurait rendu ce general plus equilibré, mais dans la couleur des elfes et de cradle..4 mana c'est quedal, surtout pour un effet aussi porc.

Meren de base quand je l'ai vu je me suis dit "Okay c'est Mout RB en plus gros, dans de meilleures couleurs, actif dès le tour où on le joue, moins restreint et qui éventuellement amène directement la carte en jeu. Mout RB a déjà été joué, celui là le sera forcément, ne serait-ce que parce qu'il peut faire le même taf que karador mais beaucoup plus tôt dans la game". Cela dit je m'attendais pas à ce qu'il soit limite considéré tier 1 dès sa sortie. 
 

Ce serait intéressant d'avoir la liste que Moondust a utilisée pour Meren. Que l'on sache s'il a trouvé des interactions cheatées ou si c'est juste la capa du GG qui fait la différence. J'ai une liste prête que je n'ai pas encore eu le temps de tester, et sur le papier ça m'avait l'air correct, mais pas si fort que ça.

Concernant la dominance du vert au side event du GP Lyon, c'est quand même un meta qui tranche avec les gros tournois précédents qui étaient à plus forte dominance contrôle.

Comme l'a dit Nestalim, le hardlock de Contamination est vraiment méchant, et le nombre de moyens de le tutoriser bien suffisant. Après il faut encore que l'adversaire ne joue pas de noir pour que ce soit du pur hardlock, mais je pense que ce gg a de l'avenir devant lui.

Ce serait donc ce combo avec contamination qui fait tout ? L'adversaire ne doit pas jouer noir et ne pas avoir de contre quand même.

Après évidemment ça achève bien les tricolores qui ont déjà pris cher avec le mulligan...

Je conçois parfaitement que Nissa puisse être un général correct, intéressant voir même fort, mais je ne pense pas qu'il pourrait aller jusqu'à être considéré "unfair" contrairement à Yisan. Yisan apporte une grande pression en early par un apport en cartes actives adaptées à la situation. Il est capable de général 1 à 3 cartes par tour dès le tour 3 et pas une simple forêt. Partant de là il est beaucoup plus proche de critères pouvant amener son ban ou la frustration de certains joueurs.

je vais tacher de vous expliquer mon point de vue, c'est un peu technique:

-le vert est la couleur qui produit le plus facilement mass mana.
Alors c'est bien beau de produire du mana mais il faut pouvoir l'utiliser, hors en edh on a un general.
au pire si on pioche pas grand chose on peux au moins le jouer et le rejouer.
ce point precis fait que le vert est deja un peu avantagé en edh par rapport aux autres couleurs car il va etre plus facile de recast son general en boucle dans cette couleur.

-si tu tues le general de l'adversaire avec un antibete, en fin de compte toi tu perds une carte et lui non.
si il peux le rejouer en boucle, tu vas sans doute t'epuiser.

-une creature qui fait du CA c'est fort. si tu commences a laisser un ojutai/captain sissay faire son CA, la partie va mal se passer donc faut pas le laisser en vie.
mais si la creature en question fait du CA des qu il arrive en jeux comme une stoneforge, meme si tu le gères directement avec une carte de ta main, en realité tu commences deja a te faire arnaquer: ton adversaire a gagné une carte, toi tu en a perdu une.

-Si vous comprenez mes points précédents, vous pouvez donc comprendre l'impact d'un general vert qui fait du Card advantage: ça peut etre rejoué en boucle, ça dégueule un bord a vitesse grand V sans epuiser sa main.

-ce qui a tué ezuri c'est pas marath ou autre, c'est behemot!. pourquoi jouer un general qui fait des seulement des overun alors qu'il suffit de jouer qu'une seule carte dans son deck pour avoir le meme effet? 
entre survie, fauna, empathe, gsz etc..on aura pas de mal a le tuto ce behemot, alors autant jouer un general qui fait autre chose (du CA par exemple).

ton adversaire joue son yisan:
1- tu le tues direct, tu perds une carte contre son GG mais il n'aura pas fait de CA
2-tu l'as laissé actif un tour, il a eu le temps de ramener un elfe --> ta claqué une carte, lui en a gagné ça commence deja a sentir l'arnaque (sachant que l'elfe va pouvoir lui permettre de recast yisan).
3-tu l'as laissé actif plus d'un tour, c'est la merde yisan aura deja rapporté plusieurs cartes, en terme de CA tu es deja au fond. meme si tu claques une wrath il aura pu se remonter en main un muldaya, ou aura 2 foret de plus que toi.
4-si tu ne le gere pas il te tue au behemot.

ton adversaire joue nissa
1-tu le tue direct , tu perds une carte contre son general, lui a gagné une foret (avec laquelle il pourra recast son gg).
c'est deja l'arnaque.
2-si tu ne le tue pas, soit il fera mumuse avec symbiot (car c'est un elfe), sinon entre les muldaya, sakura, exploration, titan etc.. il va tres vite flip et rapporter une carte par tour gratos à ton adversaire (ou direct une foret en jeux). un deck qui a mass mana et qui pioche 2 par tour c'est vite..violent.
3-on tue l'arpenteur, l'adversaire le rejoue, re-tuto une foret, land, reswitch son GG et repioche une carte..
tu perds une carte de ta main pour gerer nissa, mais en plus elle aura deja rapporté 2 cartes bonus.
tu te retrouves donc face a ce probleme : si je lui gere pas, il pioche une carte gratos sans que ça lui coute de mana, mais si je lui gere ça va lui prendre une partie de ses manas, mais il piochera 2 cartes bonus dont une foret..compliqué.
4-si tu l'ignores il fait le -7 et te bute.

Conclusion:
yisan et nissa ont chacun leur spécificitées mais pour moi leur puissance est bien plus proche que ce que j'imaginai.
je place yisan un peu au dessus pour sa reactivité mais nissa c'est tellement plus resistant, ça meurt pas sur wrath, ça fait du CA à l'impact, c'est moins manavore et ça prend pas cerebro en facial, bref c'est fort, tres fort meme.
tout comme meren et marath je ne sais pas si yisan et nissa sont unfair ou non, mais quand je fais le bilan de toute les cartes puissantes que le vert a acquit* ces dernières années, je pense qu'on peux vraiment se poser des questions sur la legalité des vieilles cartes comme cradle, bibal, survie.

* reclamation sage, titania, yisan, nissa, behemot, elemental de bois murmure, bond de l'evolution, beuglard et j'en oublie surement.
 

Le vert est actuellement l'une des couleurs qui offre le plus facilement accès à un avantage en matière de tempo, quality advantage, card advantage et général de qualité, on est d'accords. Maintenant la différence entre Yisan et Nissa :
-Yisan arrive T2-3, il faut le gérer sinon tu as perdu. Si tu le gères en le tuant il va ptet revenir T4, T6 etc. Tu es obligé de le gérer et donc de lui autoriser à faire du CA.
-Nissa elle arrive et tu peux l'ignorer pendant un certain nombre de tours. Quand bien même le mec la retourne, okay elle fait du CA mais c'est aussi le cas de beaucoup d'autres généraux (karador marath narset tasigur nin thraximundar meren...). Elle ne va pas retourner instantanément la game si elle passe 1 ou 2 tours sur table.

Je n'ai clairement pas joué yisan autant que toi, mais le pack reste mono-vert. Tes mains ne font pas forcément fantasmer comparées à ce que peuvent sortir des packs à 2 ou 3 couleurs. Ce sont les spoilers verts (cosse, survie...) et yisan qui font tout. 

En face, le mec aussi joue des cartes, fait du CA, déroule son plan de jeu avec son général. S'il peut se permettre d'ignorer ton général pendant 5 tours ça lui laisse le temps de faire énormément de choses, ne serait-ce que poser un board puis un armageddon. 

De plus, un général qui passe au niveau supérieur et commence à produire réellement du CA au T5 c'est vraiment fair. Des packs comme yisan / reanimator / sidisi / animar / prossh et j'en passe ont ptet gagnés en 5 tours. 

En bref mon point c'est juste que malgré tous les bons points en faveur de Nissa, IMO ça restera en dessous de ses collègues Gx proposant un général ou des couleurs plus oppressifs.

A) Que pensez-vous du métagame ?
Je trouve qu'il es diversifié comparé a il y a quelque année.
Mais comme toujours un trop grande présence de Bleu.
Wastland par contre pourrie la meta.

Est-il sain ?
D'un point de vu d'un jeu Aggro/combo = Non, trop de mécanique nazi de lock ou a la fin de la parti on sort frustré

Offre-t-il de la place aux différents archétypes ? (ramp, combo, aggro, fish, combo)
Comme les personnes précédentes, on a de tout sauf aggro et aggro/combo (je ne connait pas le terme Fish)
Bien évidement contrôle es partout suivit de contrôle/combo et ramp/combo

Est-il dominé par une poignée de généraux ?
Et bien on rencontre beaucoup de Tasigur/GAA mais je trouve qu'il y a de la diversité dans la domination du top8, mais toujours avec bleu.
Je ne pourrais pas parler d'Ysan, ne l'ayant jamais rencontré

Est-il possible de perfer avec une grande variété de généraux ?
Si perfer veut dire faire top8 alors oui a condition qu'ils soient vert ou bleu.


Toutes les couleurs sont-elles représentées ? 
Non
On a de tout sauf  RW/BW/RBW

Est-ce qu'il vous donne envie de jouer ou de builder ?
Oh oui je suis en plein build, mais un truc avec du Bleu.
-GAA
-Jenara

Est-ce que certains decks ou généraux vous paraissent étouffants ?
GAA
Tassigur
Ce sont deux généraux que je trouve très asphyxiant...
Narset dans une moindre mesure

B) Que pensez-vous du mulligan ?
Je n'ai ressenti aucun impact au moment du changement.

Est-ce qu'il vous permet efficacement d'obtenir la plupart du temps des mains jouables à 6 ou 7 cartes ?
J'ai du revoir quelque slots pour m'assurer de ne jamais mulig a plus de 6

Est-ce qu'il vous permet de jouer des parties variées et intéressantes de magic ?
Oui

Est-ce qu'il est vecteur d'abus ?
Non, je mulig car j'en ai besoin, pas pour autre chose

Au final le normand vous paraissait plus ou moins sain ?
Je pense que c'est un muligan sain, le scry permets de se rassurer et d'avoir un prévisionnel vis a vis de sa main et de la prochain draw.

C) Vous avez une place dans une voiture pour un tournoi à 1h30 de chez-vous (paf 10€ dotations en bilands 150 joueurs), deux semaines pour tester et un pote qui peut vous prêter toutes les cartes du format, que faites-vous ?
Vous y allez ? Quel deck choisissez-vous ? Quel place visez-vous ? 
J'y vais avec soit Jenara soit GAA Prison
Marath aussi me tente, et bien évidement je tente le top 8
 

j'ai oublié de dire que nissa, contrairement a yisan ne se prend pas non plus en facial les mind controle car si elle flip elle retourne sous le controle de son papa. 

-Yisan arrive T2-3, il faut le gérer sinon tu as perdu

tu exagères un peu la, ou c'est que tu as une vision tres draw go du MU. 

Nissa elle arrive et tu peux l'ignorer pendant un certain nombre de tours.

S'il peut se permettre d'ignorer ton général pendant 5 tours ça lui laisse le temps de faire énormément de choses

lol, non kiku, ça flip bien plus vite que ça.

De plus, un général qui passe au niveau supérieur et commence à produire réellement du CA au T5 c'est vraiment fair

mais non justement, il en creer des qu'il arrive.

Des packs comme yisan / reanimator / sidisi / animar / prossh et j'en passe ont ptet gagnés en 5 tours. 
 

c'est un elfball kiku, c'est exactement la meme chose, si tu le laisse faire il te tue super vite.
tu vas peut etre avoir un peu plus de marge, mais c'est beaucoup plus solide.

En bref mon point c'est juste que malgré tous les bons points en faveur de Nissa, IMO ça restera en dessous de ses collègues Gx proposant un général ou des couleurs plus oppressifs.

j'ai l'impression d'avoir la même discussion qu'a la sortie d'yisan ou l'on me sortait "cest nul il perd ses marqueurs" ou "c'est nul parce qu'il est mono vert".
bref test le,  tu verra que c'est pas par hasard si on en retrouve un dans le top 8 du GP lyonnais. 
wait and see

tu exagères un peu la, ou c'est que tu as une vision tres draw go du MU.

Absolument. Mais comme tu le sais depuis quelques temps déjà, si je répond à chaque point sur lequel j'ai le moindre léger désaccord avec toi, c'est aussi parce que je sais que tu ne dis pas ça pour rien et qu'on pourra en discuter pour nous permettre au final de sortir avec une vision plus juste du format. Et puis bien sûr j'ai une forte tendance à exagérer, ça aussi c'est pas nouveau 

j'ai l'impression d'avoir la même discussion qu'a la sortie d'yisan ou l'on me sortait "cest nul il perd ses marqueurs" ou "c'est nul parce qu'il est mono vert".
bref test le,  tu verra que c'est pas par hasard si on en retrouve un dans le top 8 du GP lyonnais. 

Je ne pense pas que ça soit un hasard, par contre je pense que Nissa sera perçue de manière moins oppressive que Yisan et je pense aussi que d'autres généraux Gx peuvent être autant voir plus oppressif qu'elle notamment grâce à l'accès à de bonnes couleurs d'appui. Maintenant je peux absolument me tromper, notamment du fait de ma vision assez contrôle du match-up. Wait & see comme tu dis, de toute façon là je teste Mizzix pas Nissa 

Et puis bien sûr j'ai une forte tendance à exagérer, ça aussi c'est pas nouveau

ça va encore je trouve, il y a tellement (mais tellement) pire.  

là je teste Mizzix

ha tu as enfin compris qu'elle etait la race la plus forte, les gob <3
Il a du potentiel ce mizzix, ça doit pas etre simple a build mais cool a piloter