Discussions sur le format

C'est sur qu'Animar s'est trouvé un nouveau compagnon de jeu puis il ne semble pas en mauvaise posture postbans...

Yep, j'ai failli louper cette statuette. Animar qui est déjà un deck très consistant, rapide, polyvalent, efficace, avec un bon late game, gagne maintenant une one-card combo. Le pack est clairement en très bonne forme !

vu sur un autre site:

févin

Les points que je compte porter au débat concernent Dig Through Time, Wasteland, Balance et Sylvan Library.

J'ai une question concernant un de mes edh ( et j'ai la flemme de faire remonter le topic de thassa de la page 3)

Vous pensez que countertop c'est une addition viable pour le deck ? Outre qu'un enchant UU c'est un pur cadeau dans le deck ( certains jouent bien steal enchantment sur le gégé lui même ) et que top ça se trinket très bien, je me demande juste si l'addition ne serais pas un peu molle pour un deck dont le gégé permet déjà d'épurer les draw et qui veut souvent jouer le rôle de l'agresseur, mais la question se pose bel et bien.

Le nouveau membre du comité à l'air de communiquer avec la communauté et d'avoir de bonnes idées, ses interventions sur MV m'ont bien plu.

Et d'ailleurs voici son intervention pour répondre aux autres membres du forum, un peu plus loin dans le débat :

(le débat est d'ailleurs bien argumenté de toute part)

Merci pour tous ces commentaires pour la plupart bien construits et qui me permettent de visualiser les arguments.
Par contre une chose est sure c'est que je pourrais pas lire 3 pages tous les jours donc il va falloir éviter les romans (même si obv je montre le mauvais exemple dans mes réponses). Autre point si vous pouviez éviter les abréviations des noms de cartes pour la lisibilité ça serait mieux (et pour le coup je donne le bon exemple avec des Force of Will et non pas des FoW).

Pour répondre à quelques points :


Necropotence / Bargain : en 30 PV résoudre une de ces deux cartes c'est une fin de partie. J'aime beaucoup les deux cartes (pour les avoir beaucoup jouées en tournoi) mais ce n'est pas possible.

Wasteland / Gestion des lands

Les 80,1 % de Wasteland. Oui c'est bien sur un argument. Dans un format sain les mana bases occupent les places du haut des cartes les plus jouées. D'ailleurs en EDH, Sylvan suit Wasteland mais à la 14e place, les 12 autres étant bien des stabiliseurs. Je ne vous ferrais pas l'insulte de vous expliquer en quoi Wasteland est un sort ...

Cradle, Maze, Cavern .... : existe t'il un land qui casse les artéfact ou les enchantements ? Non on joue des sorts pour cela. Les sorts cassant les lands existent. Ils sont principalement R il est vrai mais bannir Wasteland permettra peut être à Montagne (Arabian de préférence) d'intégrer le top 50 des cartes les plus jouées du format.


Balance

Qui a déjà joué cette carte en fait? J'ai l'impression en lisant les commentaires que ce n'est pas le cas de grand monde et que les gens ne s'imagine pas comment il est dur de briser sa symétrie. Elle ne favorise d'ailleurs pas vraiment controle vs aggro du fait qu'elle égalise les mains. La carte n'est d'ailleurs pas jouée en t1 du fait que c'est une carte très structurante et quelle perd beaucoup de sa puissance en 1 exemplaire. Perdue dans un pack, sa puissance sera celle qu'elle a en Cube/Wagic (fort mais raisonnable) plutôt que celle qu'elle a en t2 (4 balances + 4 mystical).

J'ai discuté de ce point avec G. Matignon (perdreau de l'année) et il était d'avis que balancer une Balance dans un pack c'était loin d'être dégénéré. Après l'unban n'est pas forcément définitif et si la carte casse le monde rien n'empêchera de la bannir de nouveau (ou de bannir Mystical Tutor qui le mérite déja quasiment). Mais honnêtement, c'est quand même une carte nettement plus grisante et spectaculaire que Toupie, Wasteland ou autre Ancestral Vision.


Equilibrage global d'un format

La liste de Burn donnée en lien est en aucun cas un Burn; c'est un RDW (ou un sligh pour les plus vieux) avec approximativement le viel adage, 1/3 lands 1/3 crea' 1/3 sorts. Ce genre de deck est souhaitable dans tout format. Burn c'est au dela de 50 % en instant rituel et c'est un deck nuisible car inintéressant à affronter.

Survie du plus apte et Pincecrane : ces cartes sont de manière flagrantes dégénérées. Il n'y a aucun doute dessus. Un peu comme Force ofWill est dégénéré en Vintage. En vintage le format et très rapide et le card advantage complètement récupérable et Force of Will y est scandaleusement plus forte qu'en Legacy. Mais voila bannir Force of Will en Vintage c'est la mort du format qui serait irrémédiablement dominé par combo. En EDH, plusieurs facteurs (singleton, 30 life, Paris-Normandie) favorise contrôle vis à vis d'aggro et les bannissement des 2 armes malhonnêtes d'aggro condamnerait irrémédiablement le format à la domination de contrôle vu qu'il n'y aurait plus aucun intérêt à jouer des créatures. Ces 2 cartes il ne faut pas les juger selon leur puissance intrinsèque mais sur le fait que leur présence protège le format dans son ensemble.

La c'est très intéressant sur plusieurs points.

Le ban de wasteland serait audacieux, a tenter.

Pincecrane et survie, c'est mega fort mais, c'est le seul moyen pour aggro d'avoir de quoi rivaliser un peu avec les contrôles qui sont les deck les plus forts du format. Puis dans le format, je trouve pas pincrecrane specialement broken.

De toute façon il y a plein de cartes bannies / non bannies qui méritent discussion...

Quelques exemples :

* Cataclysme. Banni il n'y a pas si longtemps que ça finalement. C'était vraiment imba ? Certes c'est fort, mais d'autres "reset" le sont tout autant (gueddon)

* Serra en devenir : Carte très puissante si elle sort T1. Sinon elle ne fait rien, mauvais top deck. Et il n'existe pas d'archétype jouant sur le gain de vie en FEDH, ou rien de consistant en tout cas (sinon on verrait davantage de souverrain félidar). ça pourrait être un ajout pour weenie white, et encore...

* Wasteland : La carte est très forte, quelque soit le deck. Avec en plus creuset qui revient, ça devient moche. Strip mine est banni, wasteland le mérite-t-il ?

* Survie du plus apte. J'adore cette carte, sauf que les tuteurs sont les cartes clés en FEDH, quoiqu'on en dise. Et celui-ci est peut-être l'un des tous meilleurs. Une fois sur table, on peut aller chercher toutes les solutions de façon constante. Et lisser sa main suivant l'avancée de la partie. On classe même certains packs dans la catégorie Gx Survie... Trop fort ? Surement, sauf que ce sont les decks agro (-denial / combo / disrupt / ce que vous voulez) qui en profitent, et en leur enlevant un jouet de plus, ce ne serait que renforcer la domination de control-deck

* Back to basics. Ux à déjà tellement d'armes à utiliser que je n'ai pas envie de lui en donner d'autres. Maintenant, le petit back to basics est là pour punir les decks abusant des bilands et autres lands non base. La carte est très forte, mais ce serait une belle menace contre tous les top decks qui ont des bases de mana bien complètes. Son retour serait également un bon point pour les monocolor (MBC n'en a pas besoin, mais pour les autres ça ferait pas de mal... Il existe des listes Mono-W qui perfent ? Isamaru est à la rue, Thalia manque encore un peu d'armes, Hokori ? En mono-R on a Darretti qui veut se faire une place au soleil, peut-être zurgo ? En Mono-G ça fait un bail que j'ai pas vu Ezuri / Thrun / Omnath... Et en mono-U, je vois Clique V et Talrand. Thassa est jouée mais rarement en tant que général. 


Quoiqu'il en soit, je ne suis pas un expert, et j'ai plutôt confiance dans les choix du comité. Le format actuel est plutôt sain, donc c'est que les choix pris ont été pertinent, dans leur globalité.

Laissons le temps au temps, voyons déjà l'impact du retour de nattes / crucible / winter orb...

​Et les premières interventions de Fevin semblent intéressantes

Moi j'aimerais assez revenir là dessus :

Et un format sain de Magic c'est :

Aggro : 40 à 60 %
Controle : 30 à 40 %
Combo : 0 à 15 %

En fait qu'est-ce qui fait qu'on passe de bonnes games, qu'on a l'impression de vraiment jouer et pas de se faire rape ou au contraire de goldfisher ?

J'ai l'impression que ça passe énormément par la présence de nombreuses interactions et le contrôle de la rapidité du format. 

1) Les interactions

Un deck 100% burn c'est comme un deck 100% storm, c'est pas intéressant à affronter, c'est à un seul sens : l'un déroule son plan et l'autre doit le disrupter. A partir du moment où ça se joue uniquement entre les spells et le total de pvs / cartes dans le pack sans passer par de la gestion ou une prise de contrôle du board c'est souvent trouvé moins agréable.

A partir du moment où pour gagner on doit passer par la prise de contrôle du board, c'est tout de suite plus intéressant car on a énormément d'interactions ! 

Le bleu est roi pour gérer les sorts, derrière on a le noir (discard) et le blanc (coûts supplémentaires, restrictions diverses...) mais on voit bien qu'il y a un déséquilibre des couleurs. Forcer à devoir contrôler le board, ça rétablit l'équilibre des couleurs. Les créatures ont aussi l'avantage de proposer énormément d'interactions (attaquer, bloquer, utiliser des capacités activées) tout en étant gérable aisément par le rouge, le noir et le blanc. C'est d'autant plus intéressant que le bleu est roi en termes de gestion de spells et le vert pour la qualité de ses bêtes. 

Partant de ce raisonnement, on comprend aisément pourquoi des cartes comme Dragonstorm, Cruel ultimatum ou Humility ne sont plus édités comme kills pour contrôle. A la place les nouvelles extensions nous offrent des batterskull, wurmcoil engine, Ugin, thragtusk et j'en passe. On propose essentiellement des arpenteurs et des créatures de grande qualité pour contrôle car cela reste des permanents gérables (par antibêtes, phase d'attaque, anti-arpenteurs, blasts...) et permettant des parties avec beaucoup d'interactions. 

Est-ce que combo doit pour autant disparaitre ? Pour répondre à ça, regardons le modern. Ce format est intéressant parce que c'est celui où WotC met le plus en action ces principes dans sa gestion de la banlist et compagnie. En legacy c'est à la limite de l'inaplicable sans bannir 200 cartes.

Qu'avons nous comme bon combo en modern ? Twin Exarch. Ce deck est un exemple génial de combo acceptable dans le format. Pourquoi ? Tous les éléments de la combo sont des permanents, la plupart sont même des créatures. Le deck est aussi légèrement trop lent pour se permettre de ne jouer que des cantrips et de la protection, il est donc souvent obligé de rentrer des cartes comme lightning bolt, electrolyse ou cryptic command pour gagner du temps. Le tout en fait donc un deck agréable à jouer, possible à disrupter ou prendre de vitesse et qui est forcé d'interagir avec son adversaire s'il souhaite parvenir à ses fins. Belle réussite de wizard !

2) Rapidité du format 

C'est tout simple : plus les parties sont longues, plus il y a d'interactions et plus elles sont intéressantes !

Pour autant, il ne faut pas supprimer tout ce qui permet de tuer en moins de 10 tours, ça impliquerait de retirer toutes les bonnes cartes du format. En fait il suffit de rendre les decks assez lents pour que leurs adversaires aient le temps de faire de la disruption. Dès qu'on a atteint ce stade, les parties vont se ralentir d'elles mêmes puisque les joueurs vont se mettre mutuellement des bâtons dans les roues. 

Un tour critique T4 en EDH est donc pas mal. Tous les decks sont sensé être capables de faire de la gestion de permanents dans les trois premiers tours, même s'il faut aller jusqu'à vindicate / maelstrom pulse / chant des dryades / reclamation sage / forbid et compagnie. 

Armageddon est une carte fair, par exemple : si elle est game breaking, c'est que l'un des joueurs a passé 3 tours à se constituer un board suffisant pour tuer et que son adversaire n'a pas posé de board équivalent ou détruit des composants du board adverse, 3 tour étant suffisant pour chacune de ces deux options. 

La combo pattern de karador comporte beaucoup de composants équivalents et s'assemble assez vite. Cela dit elle demande d'avoir un moteur de sacrifice et une bête sur laquelle mettre pattern et peut être stoppée avec des sorts de gestion. Seule, elle est donc fair. Le petit soucis, c'est qu'avec Karador en plus elle devient un peu facile à relancer à tous les tours. D'où son absence sur la banlist pour l'instant, mais elle est surement présente sur la watchlist. 

Du coup sur la banlist on voit :
-Ce qui n'incite pas à jouer des bêtes : oath, humility...

-Ce qui est gérable uniquement pas U.deck : NO, convulsion cérébrale...

-Ce qui donne un avantage trop déterminant en early à moindre coût : ancienne tombe, sol ring, Edric...

Le tout à mettre en contexte avec les cartes présentes dans le format et la rapidité de réaction que cela permet. 

Pavé du jour, bonjour 

Merci Kiku, je trouve ton pavé pas mal pour un bonne bse de réflexion. Je peux copier-coller ?

Burn c'est au dela de 50 % en instant rituel et c'est un deck nuisible car inintéressant à affronter.

J'aime ce mec.

J'aime bien l'analyse de Kiku. 


Celle sur burn est bien aussi, c'est le cancer d'affronter ce truc, zero interaction, même niveau que les combos les plus debiles de legacy et vintage.

Le 27/03/2015 à 12:10, ff26 avait écrit ...
Merci Kiku, je trouve ton pavé pas mal pour un bonne bse de réflexion. Je peux copier-coller ?

Pas de soucis

Je suis sur qu'il y a moyen de pousser la réflexion encore plus loin pour déterminer ce que l'on souhaite faire du format et comment y parvenir 

Perso je vois pas en quoi burn est moins intéressant que MW ou combo mais chacun ses goûts  :)

Bonne analyse Kiku, j'aime bien tes justifications sur la banlist

Le 27/03/2015 à 11:44, orcslicer avait écrit ...
De toute façon il y a plein de cartes bannies / non bannies qui méritent discussion...
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* Wasteland : La carte est très forte, quelque soit le deck. Avec en plus creuset qui revient, ça devient moche. Strip mine est banni, wasteland le mérite-t-il ?
[...]
* Back to basics. Ux à déjà tellement d'armes à utiliser que je n'ai pas envie de lui en donner d'autres. Maintenant, le petit back to basics est là pour punir les decks abusant des bilands et autres lands non base.

Je joue monoW et vient d'acquérir wasteland, je suis totalement parti pris dans ce qui suit, mais quand je lis l'argumentation sur back to basics, et quand on voit effectivement beaucoup de listes avec 3 lands de base, je trouve que wasteland mérite de rester jouable.
Je n'ai pas l'impression que monocolore squatte beaucoup les podiums, donc maintenir une contrainte autre qu'économique (et ruination & bloodmoon) sur les tricolores paraît sensé.
Enfin, laisser à toutes les couleurs un moyen de gérer efficacement un maze, un berceau de gaia...participe à un certain équilibre au niveau des lands non base.

La co-existence avec creuset et une autre question sur laquelle il sera temps de se prononcer plus tard, et qui pourrait se résoudre par le retour de creuset sur le "ban" de touche.

Par rapport à ce que dit Kiku, je suis d'accord en tant que non-compétiteur, mais ses propositions recoupent le vieux débat de "FEDH est il un format compétitif ou un format "fun"?". Il n'y a pas antinomie totale entre les deux, mais quand même un bon écart.