Discussions sur le format

Honnêtement on ne peut pas dire que le PN était un Mulligan bien dans le fond, il permettait à la fin d'avoir des mains qui était ressemblait plutôt cheaté que des mains qui compensait la variance, puis cette variance largement est aussi compensé par des cartes qui ont de nombreuses "copie" quand on voit le nombre de dorks, de contre, de 2/1, de cailloux à 2 mana .... C'est plus les sorts joué à partir du tour 4  qui sont déterminants alors que les débuts de partie sont souvent similaire, quand on ne pioche pas des spoilers type Library, Survival, Stoneforge (Clamp ou la bonne épée font win souvent tout de même) & co.

 Après certes dans ce Comité là on n'as pas de Daniel, Kevin, Claire (...) qui eux sont plus des pointures en termes d'orga/ruling alors que les membres actuels ont plus de talent de builders, testeur et de vision du format avec des personnes comme Florian, Manu, Romain qui sont épaulés par des très bons consultants comme Pierre.  

Pour finir avoir fait en sorte que ce format dispose du même Mulligan que les autres formats, ça ne peut que aider le format à s'étendre sans passer par la case Mulligan bizarre pour expliquer les spécificités de ce format qui n'en manque pas et qui aurait pu en rebuter certains.

Le 15/12/2015 à 23:53, Hellslayer avait écrit ...
Choisir un autre nombre de pv serait illogique. Un chiffre rond c'est cool, c'est cohérent et c'est plus simple à retenir quand on commence. Parce que quand je lis les gens qui proposent des choses comme 24 pvs, je me retient pour pas proposer 21,68+pi/2,16 (quitte à balancer des chiffres au hasard, autant en prendre des biens pénibles, histoire de rendre la chose vraiment horrible)

Sauf si on veut partir sur un truc à la unhinged (et ses 1/2 mana et 1/2 de force/endurance), il vaudrait mieux rester sur un nombre entier, vu que toutes les valeurs de magic sont entières (il suffit de regarder toutes les cartes qui divisent un nombre par 2 ou 3, qui arrondissent systématiquement).

Cela mis à part, je ne vois aucune raison de s'interdire automatiquement les nombres qui ne sont pas multiples de 10. Il existe des cartes magic faisant référence à un nombre de pv non multiple de 10 (Divinité de la Fierté), et les règles même de l'EDH utilisent la notion de "21 blessures de combat du commandant = mort", sur lequel on pourrait se dire "pourquoi 21 ?" (à l'origine parce 21 = 3x7 et que les edler dragons ont 7 de force).
D'ailleurs, quand on parle de "nombre rond" ce n'est que des nombres "ronds" en base 10, et si on se mettait à compter en binaire, ça ne serait pas les mêmes nombres qui seraient "ronds". Certaines civilisations du passé (et je crois certaines tribus actuellement) utilisaient des systèmes numériques sur d'autres bases que 10 (il suffit de voir l'héritage de la base 20 dans le langage français, avec "quatre-vingt-dix").
Même actuellement, on utilise des systèmes qui ne tombent pas "ronds" dans la vie de tous les jours : pourquoi 24 heures dans une journée ? Pourquoi 12 mois par an ?

Bref, tout ça pour dire que les joueurs pourraient très bien s'adapter à avoir 24, 25, 28, ou autre pvs de départ (tant que ça reste entier), et qu'il n'y a pas de vraie raison à interdire ça.

Quelques points :
1) Dire qu'il faut 20 ou 30 pv parce que 25 "c'est trop dur a retenir" c'est juste de la mauvaise foi. Après changer le nombre de PV change enormement de choses. La question est de savoir si ce changement serait bon ou mauvais : 
-cela avantagerait aggro (je pense que c'est un bon point mais ce n'est que mon avis) et donc desavantagerait controle (puisque controle craint aggro dans les grandes lignes)
- cela nerferait intrinséquement des cartes très fortes en EDH (pod et bibal en tete)
-cela rétablirait la valeur du rouge (foudre etant une des meilleurs cartes de tous les formats sauf du DC) car non seulement les blasts seront plus forts sur l'adversaire mais aussi le format serait plus rapide et donc les kills adverses moins souvent "bolt-proof".

Les arguments contre que je trouve sont : déstabilisation du format (a mon sens il faut que l'edh se stabilise pour que la meta soit visible comme en legacy ou en modern) et "repenser la ban list" (mais c'est quelque chose qui doit etre continuellement fait donc l'argument est pas ouf). Libre a vous de compléter les pours et les contres mais en l'etat actuel de ma reflexion j'aurais tendance a me dire que l'idée mérite d'etre tester.

2) FF26 désolé de te prendre a partie mais tes arguments pour la défense des spoilers verts du format me laisse perplexe. Je te vois comme un lobbiste de Coca cola nous disant que Coca cola est pour la santé. Sans m'avancer jusqu'a dire que c'est mauvais pour la santé je doute totalement de ta partialité. Survie et Craddle font quand meme partie de ces cartes qui font passer des games équilibrés ou en la faveur de l'adversaire en ta faveur juste en les mettant en jeux. Le coté "je joue la carte et mes chances de victoire passent de 30%-40-50% a 80%" me derange un peu. C'est la raison pourquoi de nombreuses cartes se trouvent sur la ban list : cette capacité a retourner ou en clore une game juste par leurs présences. Dans la mesure ou les 2 couleurs les plus fortes sont incontestablement le bleu et le vert nerf l'un en laissant l'autre tranquile est problematique mais l'argument de "on m'enleve une carte craqué du coup le vert n'est plus jouable" semble incorrect. Elf sera toujours fort si on lui enleve soit craddle soit survie.

3) parler de siddissi mono B comme une menace depuis le nouveau mulligan me semble etre une erreur d'appréciation. Je n'ai pas les stats en detail mais il me semble qu'elle ne squatte plus les top 8 depuis que le PN n'est plus.

4) a mon sens tasigur commence a devenir nocif pour le format (pour le coup je sais ce que je dis : je le joue) et il faudra savoir comment y remedier.

5) Nestalim quand tu dis : "ya que moi qui m'amuse dans le format". Personnelement je m'amusais plus avant parce que maintenant soit tu joues U controle (narset, tasi, autres) soit tu joues G elf/survie (marath, yisan, tasi/meren) soit tu joues pas. Avant controle dominait mais tu avais aussi des disrupts (anaf), des réanim, des fish (geist), ramp (MW, Grisel). J'avais l'impression que la diversité etait plus présente

 

Ouais enfin Anafenza c'est viable, Geist aussi, ramp a pris un sacré coup mais rien à voir avec Gx ou Control pour le coup, vaut mieux regarder du côté de truc un peu sale comme le pack comme Winter orb ou Sidisi MBC qui oblitèrent ce genre de jeu. Et Reanim c'est deux bans (Entomb et M. Tutor) qui ont ruiné le jeu, donc pas de quoi pleurer.

Enfin ça vient d'où cette histoire que fish c'est mort ?

Quelques stats made in mtg top 8 depuis le 28 septembre 2015 (mulligan Vancouver) :

Tasigur : 23 top 8
Marath : 18
Elfball : 17 (11 pour Yisan)
Narset : 17
Sidisi monoblack : 10
Animar : 10
Jenara : 8
GAA IV : 7 (Le brago de NT est un GAAIV à quelques cartes près, mais je ne le compte pas)
Wandy : 7

Full dork pour des GG à 3 manas en gras.

En un peu moins présent, on a Abzhan et Griselbrand. Meren est trop récente pour intégrer le classement, et si on liste tout à 4 victoires mini, on s'en sort plus.

En général pur, on a Tasigur, puis Marath, puis Narset. Puis Yisan, Animar et Sidisi.

Survie touchera à la fois Animar (un peu), Elfball (peu, si Yisan, beaucoup sinon) et Marath (sa combo évoluera). Jenara la joue, mais je connais pas le pack.
Son ban, c'est clairement pour affaiblir Marath, voire Jenara. Yisan s'en fout. Les autres elfball mourront.

Berceau est pour ainsi dire présent dans tous les decks verts à créatures. Donc, c'est creature.dec, voire dork.dec qui est visé.

Maintenant qu'on aura calmé Gx on fait quoi de Tasigur et de Narset ? Parce que les derniers bans n'ont rien changé les concernant. Le mulligan ne les pas affectés non plus.

Sidisi non plus n'est pas affecté par les changements. Pourtant, c'est extrêmement difficile de jouer contre ce jeu. Je suis même surpris qu'elle ne fasse que 10 top 8.

 

Vous trouvez toujours Narset si forte que ça ?

Là où Tasigur se déroule à peu près tout seul, je trouve Narset clairement plus compliqué à jouer. Ce n'est pas à la portée de tout le monde, et faut aussi prendre en compte la proportion en top sur la quantité de fois que le GG est joué sur de gros event (j'entends par là que les event à 45 personnes, en général, le niveau global n'est pas celui d'un Championnat, donc Narset qui sort 2-3 fois en Top 8 sur un tournois à 45 joueurs, c'est moins impactant sur sa domination du format qu'une Narset qui sort 1 fois sur un top 8 d'un tournois à 200+ joueurs).

 

Même si je suis pour la neutralité des nombres, c'est vrai que je trouve que 23 fait assez moche (de manière générale, les nombres premiers font vraiment "pas rond du tout").
Par contre, 25 est tout à fait acceptable dans notre base 10 (5 étant la moitié de 10, et 25 = 5x5 c'est joli). 24 pourrait aussi convenir (facile à associer au 12 très présent dans notre société, y compris le 24h/jour).
28 me semble aussi pas mal, car facilement associable au "21" qui est un nombre déjà présent en EDH (blessures-commandant), 4x7 par rapport à 3x7 ça va. En plus, 28 ne fait qu'une modification mineure, donc pas un trop gros risque de la part du comité (alors que 29 fait moche et trop négligeable).
Pour finir, je trouve 27 faisable (3x3x3, c'est cool ! mais c'est mon côté nerd...), mais pas trop 26 (2x13, que certains pensent porter malheur). Et pourquoi pas 21, histoire de dire "pas 20".

En bref, à mon avis le mieux serait 28, suivi par 25 (le plus accepté probablement), histoire de ne pas faire un changement trop radical.

Le 16/12/2015 à 12:31, Raeven avait écrit ...
Vous trouvez toujours Narset si forte que ça ?

Là où Tasigur se déroule à peu près tout seul, je trouve Narset clairement plus compliqué à jouer. Ce n'est pas à la portée de tout le monde, et faut aussi prendre en compte la proportion en top sur la quantité de fois que le GG est joué sur de gros event (j'entends par là que les event à 45 personnes, en général, le niveau global n'est pas celui d'un Championnat, donc Narset qui sort 2-3 fois en Top 8 sur un tournois à 45 joueurs, c'est moins impactant sur sa domination du format qu'une Narset qui sort 1 fois sur un top 8 d'un tournois à 200+ joueurs).

 

La version contrôle de Narset (je ne parlerai que pour celle là car c'est celle que je pilote) a très peu de mauvais match-ups et peut se sortir d'à peu près toutes les situations si on connaît un tant soit peu le pack en face. La plupart du temps il faut préparer ses plays plusieurs tours à l'avance et parvenir à aller jusqu'au bout avec nos kills. Ça demande une certaine maîtrise du méta.
On peut aussi jouer en mode autiste nazi et bourrer les counterspells jusqu'à sortir Narset et partir en combo tours infinis... mais bon.. pas sûr que ça soit intéressant à la fois à piloter et à affronter... et au final c'est moins efficace ^^'

Par contre, elle se fait dérouler par les ramp decks style MW ou Griselbrand (ce dernier est à mon avis son pire MU).
Ce n'est donc pas un pack godlike comme Tasigur qui n'a pas de mauvais MU et qui peut renverser la vapeur uniquement avec la puissance brute de BUG dans le format.

Narset est un mur lisse qu'il est bien difficile à gratter. C'est un jeu qui n'a pas de permanent à part des PW, cumule wrath à 3CCM et hard removal, des counterspell puissant et une bonne pioche.

Là où les jeux contrôles se font dépasser par la puissance pure des jeux Goodstuff en late game, Narset impose une clock soudaine qui met fin à la partie avant d'avoir pu le temps de séquencer un big turn.

Narset est aussi un jeu qui peut se permettre de jouer énormément de lands, et ainsi imposer une cadence insupportable aux autres jeux contrôles dans la guerre des contres et des menaces.

Narset punie l'existence des jeux fair, lutte contre combo et jouera la clock contre contrôle. Ses vrais mauvais MUs sont à travers Tempo et Ramp.

Narset est un excellent jeu, l'un des meilleurs du format qui ne fera que devenir plus fort à chaque tentative de rendre GBx moins bons.


Le véritable ennemi de Narset, c'est la clock.

Vos débats ressemblent plus à une chasse aux sorcières qu'à un débat je trouve.

Les stats de ff26 montrent neuf généraux top tiers (pour ainsi dire). C'est pas ouf, mais ça me semble pas dramatique non plus.

Si on prend les tiers 1, on a Tasigur, Narset, Marath et elfball. J'y connais pas grand chose, mais ça fait deux contrôles, un combo et un ramp non ? Ca ne m'a pas l'air si terrible comme situation. Et dans les tiers 2 on a encore deux ou trois archétypes fondamentalement différents à priori.

Alors si j'ai bien compris le problème c'est qu'il n'y a pas plus de deck aggro all in. Considérant le format, c'est pas étonnant, tout comme de voir vert et bleu très appréciées.

Fondamentalement, bleu réduit la variance grâce aux piocheurs et manip de bibliothèque, ce qui est cool quand la partie avance, et les contres sont d'une versatilité rare. Vert de son côté avec le ramp permet de faire un peu ce qu'on veut sans être limité par le mana, ce qui réduit aussi la variance. Mais c'est pas à coup de bannissements de cartes que ça va changer.

Après, une fois encore, j'arrive même pas à comprendre où vous voulez en venir avec le metagame. Pour que des deck vraiment aggro puisse émerger vraiment, il leur faudrait des armes adaptées au format : soit pouvoir tuer plus vite, mais je ne pense pas qu'on verra des carte très aggro suffisamment puissante pour ça, parce que ça déstabiliserait tous les autres formats, soit trouver un second souffle (ce qui exclut d'office les all in, par définition). Mais du coup, si on est pas assez rapide, combo devient trop rapide et contrôle s'installe. Le deck devient alors les decks créatures qui existent déjà j'imagine ?

Après y a ptêtre quelques cartes qui sont trop fortes, mais pour le metagame, le problème ne vient pas d'une carte en particulier je pense. En tout cas ce n'est pas ce qui ressort de vos discussions. Du moins, c'est pas l'impression que ça me donne. Après, j'y connais pas grand chose en fait.

je remettrais bien deux sous dans la machine :

abaisser le nombre de points de vie de départ, je pense que ça ne serait pas forcement juste car je pense que beaucoup de joueur (comme moi) n'ont pas les vrais bilands et que, de fait, on joue des ravs et des fetchs alors que ceux qui ont le budget, partent avec un total de pvs de 28 en comptant deux fetchs into biland, les autres partent avec 24 sur deux fetchs into ravs détap...

je me dis que, du coup, si on baisse les pvs, ça rendra le format élitiste (bah oui, un biland ça reste une carte chère surtout suivant les couleurs, je ne vous apprend rien), ça va fracturer encore plus le côté fun/compèt en faveur du deuxième, à voir ce que les gens veulent...

je pense, de part mon expérience que, pour innover, bannir les vrais bilands pourrait, peut être(avec des pincettes), redonner un coup de boost au format : les decks mono et bicolores seront de fait plus avantagés car un biland, ça change pas grands choses, les decks "aggros" aussi car TOUS les decks se piqueront plus, les tricolores moins stables et plus sujets à la piqûre, après, le grand gagnant serait, je pense, blanc/bleu, g.decks et pas forcément aggro, mais il serait quand même remit un peu dans la course, surtout mono r ou mono w qui, de fait, aurait moins de pvs à enlever 

après, c'est juste une supposition pour changer des habituelles propositions, ça vaut ce que ça vaut...

après, le ban de survie, je ne suis pas contre, le jouant moi même, je me rend bien compte de la puissance intrinsèque de la carte, qui retourne une situation mal engagée, enfonce un clou quand on est en avance, le genre de cartes très forte, après, je me doute que les combos s'assembleront autrement, mais ça affaibli un peu ces decks.

craddle (que je ne joue pas pour la même raison que les bilands), c'est quand même un land qui demande un setup(des bêtes en nombres) et qui ne produit que du vert, dans des decks tricolores, il faut des couleurs en nombre pour en profiter pour jouer DES sorts(cf paragraphe un), si c'est pour jouer une seule bête (au hasard, béhémoth), c'est normal que le vert ait de l'accélération, et c'est un pari qui peut soit payer, soit ne rien faire : craddle tour un fait pas de mana ^^ si votre deck peut pas gérer des petites bêtes, un land ou un sort, est-ce qu'il peut faire quelque chose ?

après, pour tasigur, je n'ai jamais joué contre et n'ai pas forcément suivi l'évolution de la liste, mais de ce que j'en comprends, il joue les meilleures couleurs du format(des contres, des gestions pour tout permanent, des vrais kills), à accès à plus d'accélération que TOUS les autres decks( et oui, alchimie interdite et consorts,c'est du ramp et de la pioche pour lui ^^), du coup je comprends la grogne, mais ne prendrai pas parti n'en côtoyant pas.

Si on prend les tiers 1, on a Tasigur, Narset, Marath et elfball. J'y connais pas grand chose, mais ça fait deux contrôles, un combo et un ramp non ? Ca ne m'a pas l'air si terrible comme situation. Et dans les tiers 2 on a encore deux ou trois archétypes fondamentalement différents à priori.

En fait, c'est un peu plus compliqué que ça... Puisque Marath a aussi une base elfball. Donc on oppose Ux contrôle à Gx bouiboui (ramp ou combo donc).

Après, une fois encore, j'arrive même pas à comprendre où vous voulez en venir avec le metagame. Pour que des deck vraiment aggro puisse émerger vraiment, il leur faudrait des armes adaptées au format : soit pouvoir tuer plus vite, mais je ne pense pas qu'on verra des carte très aggro suffisamment puissante pour ça, parce que ça déstabiliserait tous les autres formats, soit trouver un second souffle (ce qui exclut d'office les all in, par définition). Mais du coup, si on est pas assez rapide, combo devient trop rapide et contrôle s'installe. Le deck devient alors les decks créatures qui existent déjà j'imagine ?

C'est un bon résumé oui. Or, ces decks créatures perfent peu en mode goodstuff. Les meilleurs exemples sont les decks Abzhan, qui ne font que 6 top 8 recensés en 2 mois et demi. Comme Hellsalyer, une combo prend peu de place et augmente considérablement le winrate. Pour elfball, c'est une grosse vache tôt (primordial sylvestre) ou un board surboosté (béhémoth caveur de cratères) - pour moi, c'est de la synergie, mais faut avouer que le béhémoth est un OTK généralement. Pour Marath, son plan B combo réside en Kiki+détap, le plus souvent assemblé via survie du plus apte. Mais une grosse bourre aux tokens marche tout aussi bien.

Fondamentalement, bleu réduit la variance grâce aux piocheurs et manip de bibliothèque, ce qui est cool quand la partie avance, et les contres sont d'une versatilité rare. Vert de son côté avec le ramp permet de faire un peu ce qu'on veut sans être limité par le mana, ce qui réduit aussi la variance. Mais c'est pas à coup de bannissements de cartes que ça va changer.

Encore une fois, tu as raison. Mais le comité n'a que le bannissement pour assainir le format, étant frileux à changer des règles en profondeur. Le passage aux 20 pv souvent évoqué pourrait émaner du comité, mais serait un tel séisme que le DC n'y survivrait peut-être pas.

Il faudrait une approche innovante en DC, soit par l'apport de mécaniques suffisamment efficaces et redondantes en W/R pour que les couleurs soient davantage représentés (ça représente plusieurs années de travail. Peut-être que le rouge fera peau neuve avec le travail en cours ?), soit des généraux impactant durablement le format (et ça, c'est la loterie) dans ces couleurs, et pas un bête truc agro.

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Tiens d'ailleurs, si on devait créer des généraux mono-colores ou bicolores R/W qui ne sortiraient des sentiers battus d'agro, et plus un GG build around me, comme l'est Yisan en vert par exemple, qu'est-ce que vous suggéreriez ?

Le 16/12/2015 à 15:08, ff26 avait écrit ...
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Tiens d'ailleurs, si on devait créer des généraux mono-colores ou bicolores R/W qui ne sortiraient des sentiers battus d'agro, et plus un GG build around me, comme l'est Yisan en vert par exemple, qu'est-ce que vous suggéreriez ?
 

Un général monocolore R/W non agro ? Quid d'hokori, buveur de poussière?

@ f26 : ça pourrait être une sorte de :

"Yisan R/W"     

Landfall : add a fucking counter on Yisan R/W, 
 : Search your library for an enchantment card with converted mana cost equal to the fucking number counters on Yisan R/W, put it onto the battlefield, then shuffle your library.

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Le 16/12/2015 à 15:00, 01nabu avait écrit ...
après, pour tasigur, je n'ai jamais joué contre et n'ai pas forcément suivi l'évolution de la liste, mais de ce que j'en comprends, il joue les meilleures couleurs du format(des contres, des gestions pour tout permanent, des vrais kills), à accès à plus d'accélération que TOUS les autres decks( et oui, alchimie interdite et consorts,c'est du ramp et de la pioche pour lui ^^), du coup je comprends la grogne, mais ne prendrai pas parti n'en côtoyant pas.

Si c'était juste ça, il ne serait pas le seul général joué dans ces couleurs (Sidisi tricolore et Ronéoplasme, c'est pas mauvais).