Discussions sur le format

Meta different de chez nous et en plus, le format est plus jeune chez eux et moins diversifié que en france en majorité. C'est vrai que Tasigur domine assez le format aussi.

Tasigur contrôle 21, Narset 16, Marath 17, SidisiB et Animar 10, GAA MW et Jenara 7. Et après on descend très très bas.

Je trouve aussi ces chiffres relativement dingues mais les decks commencent aussi tous à se ressembler car le format ce polarise sur les meilleurs decks/généraux, du fait que les meilleurs joueurs jouent ces decks (Tasigur, Jenara on part exemple était joué par NT qui est considéré comme l'un des meilleurs performers du DC, Moondust à mis SidisiB, Yisan dans les tops (il y en a 17 sur mtgtop8 pour tout 2015...) MW & Narset on était joué par Wafo à un moment), il ne faut pas oublier que pour tout à chacun il est plus simple de netdecker  une pile de 99 cartes que de en créer une soi-même.

On ne voit plus de Clique, plus de UR

Le ban de mystical tutor leur a fait un très grand mal, Clique ne plus faire peur n'importe quand grâce à tunnel vision tutoriser fin de tour et les UR ne peuvent pas topdecker en fin de tour leur Ruination & co ...

 ps : je ne jette aucunement la pierre sur NT et Moondust, je dis juste que les joueurs copient forcément les meilleurs builders de chaque format et eux le sont pour le DC.

Le duo Demonic Tutor et Survie du Plus apte doit partir pour rejoindre Mystical tutors et leurs compères sur la banliste.
Avoir accès via une carte à tout son deck est beaucoup trop fort, 
Si les deux cartes sont bannies en legacy ce n'est pas sans raison,
Et contrairement à l'idée reçue que ce sont des cartes fortes dans aggro,
Ces deux tutors sont des cartes à combo.

Aggro n'a pas besoin de Demonic Tutor et depuis plusieurs mois je le joue sans dans mes listes aggros car aggro n'a pas le temps de payer 2 manas alors que pour ce coût il peut jouer une menace et garder le tempo.
Oui ... Je sais ... aggro peut tutoriser avec une meilleure créature mais avec une liste bien buildée, ce besoin n'existe pas car la pression exercée par ton board et tes draws suffisent. Nul besoin de payer 2 manas et une carte pour tutoriser un armaguedon (qui est moyen dans aggro dans ce métagame) ou un arpenteur.  
A l'inverse, Demonic Tutor ne fait que renforcer les strategies combo comme Sidisi. Bien qu'il soit peu présent en ce moment, Prossh est toujours compétitif et c'est un deck de plus qui optimise Demonic Tutor. Enfin, Tasigur se sert surtout de Demonic Tutor pour cloturer une partie (combo Bouleversement), pour locker ( loam + défausse ou contre buyback) ou comme out ( toxic deluge tour 3!). 

Survie du plus apte est une carte combo dont seulement contrôle a la réponse. 
Cet argument a conduit au ban de Natural Order et Food Chain, il doit aussi s'appliquer avec Survie.
Bannir survie c'est affaiblir la position de contrôle dans le métagame. 

Dans ma news j'ai discuté de ce dilemme entre casual et compétitif, 
Mais je n'ai pas été assez claire car il est bien plus large que l'idée "je veux du fun" vs "je veux du compétitif", il comprends aussi la notion de "Flavor". Je fais partie de ceux qui ne comprennent pas qu'une carte soit encore en Duel Commander et ceci malgré sa puissance, car elle plait aux joueurs ordinaires. 
Je m'attarde dessus car quelques membres du comités prennent cet argument en compte.
C'est pour cela que j'ai demandé une clarification de toutes ces questions. Lorsque Wizard a banni Birthing Pod, beaucoup de joueurs ont ralé car ils adoraient la carte. 2 ans après le métagame est "sain", les joueurs approuvent cette décision et le format attire toujours plus de joueurs.


Quant aux débans,
Un ban de Suvie entraine le déban de Loyal Retainers (ouf pour karador qui gagne quand même une carte après le ban des deux tutors).
Cataclysm peut aussi être débannie, toutefois il ne faut pas se faire l'illusion. Ce n'est pas le déban qui fera évoluer le métagame car c'est surtout une carte qui profite en premier à GAA avant les quelques aggros (anafenza, kytheon ou geist).  

Comment ça va gueuler pour le démonic tutor ^^
(Moi le premier )
Mais si c'est le prix a payé pour une plus grande diversité dans les top8 et en tournoi, ça me feras un slot de libre ^^

Le duo Demonic Tutor et Survie du Plus apte doit partir pour rejoindre Mystical tutors et leurs compères sur la banliste.

Postulat.

Si les deux cartes sont bannies en legacy ce n'est pas sans raison

Peux-tu citer les raisons qui ont amené aux bans de ces deux cartes au delà de "c'est trop fort" ?

Aggro n'a pas besoin de Demonic Tutor 

Je pense que n'importe quel jeu noir a besoin de Demonic Tutor, mais soit

aggro peut tutoriser avec une meilleure créature mais avec une liste bien buildée

Soit. Sous prétexte que la carte n'est pas à tes yeux bonne dans aggro elle est donc banissable.

Survie du plus apte est une carte combo dont seulement contrôle a la réponse. 

Abrupt decay, disenchant ne sont pas strictement des cartes contrôles.

Bannir survie c'est affaiblir la position de contrôle dans le métagame. 

Sans argument difficile de te croire.

Je fais partie de ceux qui ne comprennent pas qu'une carte soit encore en Duel Commander et ceci malgré sa puissance, car elle plait aux joueurs ordinaires. 

Là c'est totalement de la spéculation.

Je m'attarde dessus car quelques membres du comités prennent cet argument en compte.

Tu ne peux t'exprimer ainsi en leur nom sans citer une source.

 2 ans après le métagame est "sain", les joueurs approuvent cette décision et le format attire toujours plus de joueurs.

Le format est devenu hyper mauvais et pullule de combo et d'aggro. A part Jund, c'est quasi impossible de jouer un jeu fair. l'allusion à ce format comparé au reste de ton post n'a aucun sens.
Le format est en déclin, les nouvelles règles propres au PPTQ font qu'il y aura de moins en moins de Modern au profit du T2. Wotc prépare le terrain pour de futurs formats.

Cataclysm peut aussi être débannie 

Non, et je n'argumenterai pas vu que tu n'explique pas pourquoi.

Ce n'est pas le déban qui fera évoluer le métagame car c'est surtout une carte qui profite en premier à GAA avant les quelques aggros (anafenza, kytheon ou geist).  

Je vois. Du coup, pour faire avancer le format, il faut favoriser aggro. C'est trop subjectif et invalide plutôt l'argumentation.

Pour survie, accès a seulement une partie de son deck et sous conditions. Apres je suis d'accord que la carte est très forte, mais si l'argument c'est que ça aide plus combo qu'aggro, je trouve qu'il faut ban berceau de gaïa en priorité sur survie (voire ban les deux).

Le 15/12/2015 à 17:10, asimov67 avait écrit ...
Le duo Demonic Tutor et Survie du Plus apte doit partir pour rejoindre Mystical tutors et leurs compères sur la banliste.

Je plussoie sur ce que dit Hellslayer.
Si Demonic Tutor prend le banhammer, on punit le peu de deck MBC (Sidisi, Skythirix et Griselbrand) qui existe en leur retirant leur meilleure arme pour lutter contre les nombreux mauvais match up de cet archétype.
Grand bien te fasse de ne pas jouer cette carte dans tes listes Asimov, mais en ce qui me concerne je me réjouis de pouvoir l'avoir, étant principalement un joueur de MBC.

Pour le cas de survie, je ne me prononcerai pas. Cette carte a des raisons d'exister dans le metagame, comme d'en sortir. Tuteur à répétition en éphémère c'est fort. Par contre dire que son ban va diminuer la position de contrôle dans le metagame, c'est ridicule. Ça leur fera juste une merde de moins à gérer. C'est plutôt l'inverse en fait.

Faudrait arrêter de surenchérir en proposant des bans/debans de plus en plus loufoques.

Sinon j'ai juste à dire +1 à Hellslayer.

J'suis d'accord avec toi Hell, d'ailleurs autant Demonic sert à combo, autant elle peut servir contre. 

Demonic reste un tuteur vraiment équilibre.

Survie avantage beaucoup de jeux tres sales mais, bon son ban doit etre murement reflechi.

 

Bonjour,

Quelques mots sur moi d'abord pour situer le contexte

Je joue en ce qui me concerne en casual depuis 3 ans. Pas mal de liste entre les mains, de 5C combo, 5C controle, Geist, Jenara, Rafiq, Tasigur, Daretti, du UB controle.
Avant ça pas mal de petits tournois Legacy parisien a magic corp justement, en liste mono B pox ou UB control

Remerciements au comité

Fondamentalement un grand merci pour le travail accompli sur le format depuis quelques années, et de le maintenir bénévolement ou presque à flot, dans un pays de raleurs : la France.

Mon appréciation du format

Je suis plutôt d'accord avec le phénomène de "copieur de tendance" qu'a démocratisé internet. Un ou deux joueurs qui sortent du lot en France participent clairement exagérement à la construction du metagame car leurs listes sont pompées à toutes les sauces. Ces mecs ont du talent, et c'est probablement normal qu'ils exercent un effet notable sur le metagame.

Pour avoir joué legacy, le format reste cependant beaucoup plus agréable à jouer, et la perspective de ne pas mourrir avant tour 4 trop souvent est très positive.

L'évolution des règles et de la banlist

C'est effectivement un peu frustrant de devoir modifier ses decks au gré des marées et des bans. Voire cela fait franchement raler. En ce qui me concerne la décision de mystic tutor a été difficile à avaler. C'est désormais du passé.

J'aimerai comme la plupart des avis qui ont été exprimé qu'un débat sain entre adultes responsables puissent être organisé sur la perception des cartes sur la "watchlist", et mieux comprendre pourquoi dans un certain contexte sa puissance est estimée comme abusive sur le metagame.

Plus spécifiquement sur les évolutions proposées par asimov, je trouve que demonic tutor a sa place en noir. Son efficacité sur la partie par rapport à une sylvan library me semble en deça. Cataclysme pourrait contribuer à renforcer deux deck en perte de vitesse, doran et Geist ... mais ... mais GAA en profiterait aussi. C'est peut etre GAA auquel cas qu'il faudrait questionner. Bien que cela ne me gene pas qu'un général control soit puissant en UW ou en UBW

Par rapport à l'équilibre des couleurs qui est une question souvent abordée, je trouve à date qu'on manque de liste performante tirant le meilleur de Rouge, et qu'on voit relativement rarement RW performer. C'est plutôt une remarque vers Wizzard s'ils trainent dans le coin, puisque c'est à coup d'édition de gros GG RW que ces couleurs ont une chance infime de se developper en aggro (on envisage mal un autre plan de jeu dans ces couleurs).

Continuons à animer ce format, il le mérite, il est supérieur à mon avis en termes technique et tactic au format traditionnel de magic à 60 cartes.


 

Le 15/12/2015 à 18:07, Hellslayer avait écrit ...


Et pour les déban... Sérieusement? Un unban de Cataclysme? Tu vas proposer quoi derrière? Un unban de Balance? 

Son déban est sérieusement envisagé.
Depuis le ban de Mystical, la possibilité de débannir Cataclysm est viable.
La question n'est pas de savoir si elle mérite ou non d'être débanni mais plutôt est ce le bon moment en fonction de la prochaine tendance qu'on souhaite insuffler au métagame. 

@ Nestalim: Nicolas François ou Fevin sont contre certains bans simplement pour le coté "Favor" de la carte.
Par ailleurs, tu t'arrêtes aux mots sans y saisir la pensée derrière. Lorsque je dis que seul contrôle a les réponses à survie, cela ne signifie pas que seulement contrôle peut gérer un enchantement mais que seulement contrôle peut gérer les conséquences d'une survie active sur le board. 


@ autres:
Il est nécessaire de saisir la symbolique derrière une carte. Demonic tutor est une carte qui permet de tutoriser ce qu'on veut pour 2 manas, les conséquences ne sont pas :" je peux tuto ce que je veux pour 2 manas" mais plutôt "quel game breaker puis je tutoriser pour 2 manas?". 
Ainsi les decks optimisant les tuteurs sont en premier les combos suivi par les contrôles.
Par ailleurs, la nécessité d'affaiblir Sidisi et Tasigur existe et est discutée.
Si le ban du principal tutor n'est pas choisit par le comité alors on se dirigera en janvier vers un ban Tasigur + un élément de la combo ooze.

Quant aux cas des 3 généraux monocolores noir, Sidisi est bien trop puissant pour se soucier du ban de Demonic Tutor, le dragon est devenu mauvais, Griselbrand en sera affaiblit. Toutefois ce dernier pourrait indirectement en profiter. 
 

Peux-tu citer les raisons qui ont amené aux bans de ces deux cartes au delà de "c'est trop fort" ?

Midrange n'a pas besoin de pod pour ouvrir en deux aggro, la carte permettait cependant à l'archétype de devenir god tier et d'avoir un win rate ainsi que des match-ups malsains qui à termes auraient entraînés un méta trop centré sur cette unique carte. 

Non, et je n'argumenterai pas vu que tu n'explique pas pourquoi.

Si tu souhaites que les gens argumentent, c'est souvent mieux de montrer l'exemple 

Demonic reste un tuteur vraiment équilibre.

Vous êtes assez nombreux à asséner ce genre de remarques sans l'appuyer par des arguments derrière, c'est dommage car ça ne permet pas au débat d'avancer. 

Clair qu'en virant survie + berceau + bibliothèque, c'est contrôle qui sera content. Et G, malgré ses dorks, sera à peine plus attractif que RW.

Après :

- autant j'entends les arguments de survie (et les decks combos partiront sur un autre shell pour comboter, notamment via evolutionary leap, par exemple)
- autant je comprends l'envie de calmer dork.deck en virant berceau
- autant bibliothèque est un gros piocheur (mais contrairement à U, on n'a pas de cantrip pour ainsi dire, et c'est un piocheur qui pique bien plus que bob and co de B), - d'ailleurs, gros powerlevel, mais T2 piocheur quand l'adversaire win T3-T4 sur combo, c'est pas foufou hein... ça fait chier que contrôle actuellement, et encore.
- autant en virer plus d'un cassera durablement l'attrait du vert en EDH.

Je suis désolé de le dire, le DC n'est pas un format compétitif comme les autres. Hors général, le blanc n'a rien pour lui. Le rouge a quelques cartes spécifiques, type Moon. Le vert aura encore ses dorks. Mais ça a beau être efficace, aligner des 1/1, ça vend quand même pas du rêve...

Actuellement, en exagérant, ya que 3 façons de jouer vert :

- ELFBALL
Elfball mourra avec le départ de berceau + survie, c'est certain. Dès lors, bouffer 10 à 12 slots d'accélération T1 into GG à 3 manas T2, sans pouvoir en bénéficier d'une manière ou d'une autre plus tard. Le comité ne peut pas bannir les llanowar-like, mais si on peut pas les recycler via survie, s'ils ne servent plus sur berceau, ils vont servir à quoi alors ? La prochaine étape, c'est le ban de pincecrâne ?

- COMBO
Difficile d'aborder combo : y'en a tellement... Comment est positionné le vert dans ces fameux decks survie combo ? à ma connaissance, ça tourne autour de kiki + détap. Donc le vert est là que pour accélérer / assembler la combo. Mais si survie est objectivement le meilleur, les versions inférieures suffiront non ? Parce que bon, pour assembler 2 créatures, on en a des choses... ça va en faire du ban.

- "GOODSTUFF"
J'entends par là qu'ils prennent le vert en splash, pour les cartes les meilleures de la couleur dans des domaines où les autres couleurs sont mal équipées. Le meilleur exemple actuellement, c'est les tasigur contrôle. Regardez le nombre de cartes vertes jouées. Est-ce comme ça que le vert doit être joué ?

M'enfin, la croisade anti-vert arrangera bien les joueurs de contrôle, qui gagne tournoi sur tournoi. Depuis le changement de mulligan, ya qu'à voir la balance entre dorks et contres+pioches. Et je mets ma main à couper que les decks majoritairement R et/ou W ne sortiront pas plus la tête de l'eau avec le ban de toutes les cartes vertes citées.


 

Le rêve ce serait de pouvoir se permettre de jouer des jeux fair sans 30 contres et sans combo one shot, histoire d'avoir des vrai parties.

Il va vraiment falloir trouver des solutions car plus le temps passe, moins l'EDH est intéressant a jouer. Le meta était juste mieux du temps de la domination de Zur, c'est assez triste.

Ban survie et demonic pourquoi pas, mais je suis pas certain que ce soit suffisant pour s'en sortir.