Discussions sur le format

No, no sarcasm.

Survie c'est un mauvais topdeck si t'as rien pour le set-up, ça pousse au puzzle et fait sortir du lot les meilleurs d'entre nous (pas tout le temps hein, je comprends bien l'argument du survie ->Kiki->Ange->Guide Karmique) et ça permet d'être résilient face à control, ou tiens, de trouver la silverbullet contre combos. 

Survie, ça permet de lisser les sorties face à des jeux qui ont 30 counterspell et que ça choque personne, ou 10 tonneau et une cascade au pif dedans qui te tuera de toute façon. On parle de Narset aussi ?

Je comprends bien l'argument "ça défonce aggro", mais vous voyez bien ce que j'en pense de base, alors pour éviter les débats stériles, j'en parlerai pas.
 

Le 13/12/2015 à 19:54, Hellslayer avait écrit ...
En passant, Asimov, ton laïus sur survie ça ressemble vachement à du snif snif ouin ouin j'ai perdu contre une carte op. Avec tout le respect que je te dois, déjà dire que tu stabilises un board en jouant ton général avec Animar sur table c'est ridicule (je considère un board stable contre animar comme étant un board sans animar justement)
Du coup ça veut dire que le mec a pioché survie, l'a joué (2 manas) a tuto statue (3 manas au total) a joué statue plusieurs fois (10 manas si animar avait aucun marqueurs, si non t'était déjà derrière en fait) et entre temps tu avais rien pour gérer... Bon c'est un peu raide comme situation je comprend très bien que c'est frustrant mais dans cette situation c'est pas survie qui te fait perdre c'est plutôt animar ou statue

De mémoire il avait sur le board animar avec 3 marqueurs, de mon coté shu yun, true name nemesis, young pyromancer et 2 tokens élémentals. De plus je l'avais déjà mis proche des 20 pv avec quelques cantrips en main, ainsi il était sur la défensif.
Piocher statue aurait peu changé la game car j'aurai mis mon True name Nemesis en défense le tour suivant. 

Ta conclusion est vrai mais cela n'enlève rien à la frustration que créé cette carte aux près des joueurs.

Narset c'est frustrant mais ça coûte 6, ça meurt sur des 2/4, ça peut fizzle, ça doit passer un tour sur table minimum...

Ruination c'est frustrant, mais ça implique que tu ais peu de basics, que ton adversaire en ait beaucoup, que ça passe et que tu ais de quoi mieux profiter de la situation que tes adversaires.

Opposition c'est frustrant mais ça mange des disenchants et ça demande un certain nombre de bêtes sur le board pour fonctionner, ce qui est dangereux quand même aggro tend à jouer toxic deluge / la wrath rouge sur une couleur ou l'antibête rouge overload. 

Memory lapse ça reste quand même un counterspell parmi une longue liste, il ne fait que te ralentir, faire un peu de tempo, c'est pas ça qui va gagner une game tout seul.

Time walk c'est un rituel qui si tu n'as pas plein de mana et / ou un board à faire fructifier se contente de faire explore. 

Vedalken shackles c'est un artos qui demande du mana à activer, notamment 5 pour la première fois, et surtout beaucoup d'iles.

Wildfire si tu n'as pas posé plusieurs trucs parmi arpenteurs / cachets / thons c'est un bon moyen de perdre.Il y a quand même un setup non négligeable.

Gilded drake tu donnes une 3/3 vol en face, à moins d'avoir un bounce ou de voler thraximundar / griselbrand ça pourrait piquer, et drake + bounce dans le tour ça te coûte une carte et suffisamment de mana pour te demander si tu devrais pas plutôt jouer treachery. 

Je ne dis pas que toutes ces cartes sont 100% fair et ne seront jamais bannies. Je ne dis pas que survie le sera un jour. Mais survie me parait demander moins de setup tout en offrant plus de puissance et de polyvalence. 

Je vois souvent marqué que survie défonce contrôle, mais en fait nan elle défonce tout le reste. Contrôle reste celui qui s'en sort le mieux grâce aux contres, antibêtes et disenchants instant. On peut tuto witness si on veut, mais s'il prend mana leak ça s'arrête là. Survie et cradle sont des acteurs de la domination de contrôle. 

Sympa le ouin-ouin on doit tous maintenant raconter une game ou on a perdu contre X carte qui assemble une combo ?  Et si le mec avait en face déjà Survie, pourquoi n'as tu pas gardé ton TNN en défense voir ton Pyromancer avec tes 2 Tokens (car bon il bloque bien animar aussi) ?
Certes tu veux mettre la patate pour plus vite win mais tu sais aussi que sur anydraw creature tu perds car le mec va setup sa combo puisque apparemment ta main est naze. 

Sincèrement je trouve Sidisi nettement pire, déjà le mec il l'a en command zone, pas besoins de la topdeck et il a des solutions dans son pack pour retourner n'importe quel situation, sauf ce bon Jamais Plus ! que j'aime énormément dans le meta actuel.

Le 13/12/2015 à 20:30, Hellslayer avait écrit ...
Je comprend cette frustration, mais avec logique qu'es ce qu'on garde dans le format? Je trouve Narset frustrante, je trouve Ruination frustrant, je trouve les time walk like frustrant, je trouve memory lapse frustrant, je trouve vedalken shakles frustrant, je trouve les wildfire like frustrant. Ce n'est pas pour autant que je souhaite que ces cartes disparaissent du format. A l'inverse, mes adversaires trouve opposition frustrante, orbe de l'hiver frustrante, gilded drake frustrant, TNN frustrant, Yisan frustrant et pourtant ils trouvent les parties intéressantes parce qu'ils savent qu'au premier faux-pas la partie est finie

On peut trouver plein d'arguments contre survie mais dire que la carte est frustrante c'est pas du tout un argument

+1.

 

Kilkiller, si tu avais tout lu, tu aurais pu constater que le joueur d'animar topdecke la survie. Il n'a qu'une carte en main avant le topdeck, qui s'avère être une créature.

Il faut tout lire les gens. L'argument n'est pas "la carte est frustrante", les arguments sont énoncés avant et "la carte est frustrante" n'est qu'une conclusion maladroite. Le problème n'est pas de tutoriser, mais de tutoriser plusieurs fois. Le problème n'est pas de chercher un élément de combo, mais d'assembler des combos de 2-3 cartes en une seule carte. 

Kiku souligne d'ailleurs un point important : jouée T2 avec un elfe, elle s'auto-protège via witness. Et si l'adversaire ne s'en occupe pas, le kill T4 (pour beaucoup des kills associés) est assez facile a réaliser.
Le prérequis pour ces kills, c'est d'avoir une créature en main. Pas trop dur tant qu'on joue plus de 20 bêtes (et vraiment facile quand on en joue 40+).


Cradle est différent, du fait qu'il demande d'avoir 1 créature sur le board pour faire du mana, 2 créatures pour être fort, et ne devient débile que lorsqu'on contrôle 3 créatures et plus. Le seuil de débilité est vraiment bas à mes yeux dans un format où on a en permanence une créature de disponible.

Encore ce weekend, j'ai vu et vécu des parties où cradle était LA carte qui faisait qu'un board équilibré vis à vis du board adverse (genre 2-3 créatures et un général de chaque côté) devenait un board gagnant en l'espace d'une main phase, simplement avec l'arrivée de cradle.

Ya 3 cartes vertes qui reviennent souvent dans les débats : survie, berceau, bibliothèque sylvestre.
Dans une moindre mesure : birthing pod, yisan

Si vous bannissez survie, d'autres combos, ou pièces prendront de la valeur, mais ça tuera pas ces jeux :
- evolutionary leap
- shamane de la faune (pour le coup, c'est un gros nerf)
- pod voire fiole d'aether, yisan, etc

Si vous bannissez birthing pod, bah, ça limite la construction de decks, ça arrange contrôle. Les seuls abus, c'est soit avec des chaînes de métamorphes phyrexian (hard en edh), ou via tasigur à 1 pour pod un truc à 7 (ou toute créature potentiellement gratuite, mais c'est la seule qui soit un GG à ma connaissance)

Le débat de Yisan est tout autre, car GG. Dans les 99, c'est une pod sur pattes, donc plus fragile. Mais on perd pas de bêtes dessus.

Le ban de bibliothèque sylvestre n'apportera rien au format à chaud. Effectivement, les 30 pvs permettent d'en user plus que de raisons. Mais bon, a priori, les jeux qui aimeraient en abuser le plus ne peuvent pas la tutoriser.

Par contre, le ban de Berceau... j'ai déjà exprimé mes doutes là-dessus, ça n'a pas changé. Effectivement, la carte est très très forte. Mais la perdre, c'est l'anéantissement des jeux elfball, ni plus, ni moins. Et comme les agros non-verts n'en seront pas plus représentés... ce sera un appauvrissement du format au profit de contrôle bleu.
 

Kilkiller, si tu avais tout lu, tu aurais pu constater que le joueur d'animar topdecke la survie. Il n'a qu'une carte en main avant le topdeck, qui s'avère être une créature.

​Mes excuses  Par contre quand on me casse Survie, je vais rarement chercher Witness pour la reprendre mais je vais plutôt essayer de développer mon plan de jeu ou de prendre une silver bullet qui convient bien suivant le match up. Mais oui avoir une carte qui fait de multiple tutor dans un format singleton c'est un "peu" fort tout comme pod qui permet aussi de outre passer cette règle mais là en mettant en jeu directement la créature, ce qui est encore plus fort à mes yeux. Après est-ce que bannir tout les tutors (mystical, pod, survie, demonic, enlightened,...) ne rendrait pas des cartes comme Sidisi & Rune Scarred demon très, trop fortes ?

@Hellslayer : nous sommes d'accords, voilà pourquoi je me permet d'ajouter des explications et arguments. Tu fais le baton, je fais la carotte, l'équipe des modos se complète ! T'inquiètes, tu es un bâton très sexy. 

Si vous bannissez survie, d'autres combos, ou pièces prendront de la valeur, mais ça tuera pas ces jeux :
- evolutionary leap
- shamane de la faune (pour le coup, c'est un gros nerf)
- pod voire fiole d'aether, yisan, etc

C'est un argument pour ou contre ? Je trouve ça assez sain qu'on puisse retirer la carte la plus borderline sans détruire des archétypes grâce à la présence de cartes plus équilibrées mais elles aussi puissantes pour prendre la relève.

Par contre, le ban de Berceau... j'ai déjà exprimé mes doutes là-dessus, ça n'a pas changé. Effectivement, la carte est très très forte. Mais la perdre, c'est l'anéantissement des jeux elfball, ni plus, ni moins. Et comme les agros non-verts n'en seront pas plus représentés... ce sera un appauvrissement du format au profit de contrôle bleu.

Ezuri G est déjà mort, tous les autres continueront très bien à exister sans cradle je pense. 
Qu'est-ce qui te dit que les aggros non-verts n'en seront pas plus représentés ? Ce n'est pas contrôle qui fait peur à aggro hors Tasigur ou builds Nazis. 

Qu'est-ce qui te dit que les aggros non-verts n'en seront pas plus représentés ? Ce n'est pas contrôle qui fait peur à aggro hors Tasigur ou builds Nazis

C'est l'absence de spoilers viables et en quantité suffisante, éventuellement de tuteurs propres à ces couleurs, 30 pv... actuellement, un aggro comme dans les autres formats est foncièrement difficile à réaliser.

Cf Zurgo 1 et 2, Kythéon, Alesha. Le choix de généraux viables est très limité, le build est très compliqué à mettre en place.

J'ai la globale impression que combo tuera plus vite et/ou gérera agro avant de s'installer.
Idem, contrôle a 5 tours pour calmer définitivement agro.

Dans l'ensemble, pour moi, le niveau des couleurs WRB en mode agro est en deça de ce que proposera de toute façon G. Titania par exemple a un plan de jeu foncièrement agro. Mais a accès à la fois à une toolbox land ET à une toolbox créature stables.

En associant WRB, on a quelques tuto universel, du tueur à équipement. Et c'est tout. Alors ok, on a des sorties champagnes (genre le gégé WB 10/10 très rapidement). Mais sur un tournoi dépassant les 30 joueurs, faut du talent au build, en match + de la chance.
On peut aligner 150 créa 2/1 pour 1, qui prendront l'enfer sur toxic déluge and co. Au final, on va cracher sa main pour coller les 20 premiers points, et on va coincer sur les 5 à 10 derniers points.

Skullbriar, doran, geist fish / ww et anafenza ça tape déjà plus fort que zurgo / kytheon / alesha, et si on met un coup de frein à Gx je pense qu'ils ont moyen de revenir. Je suis ptet optimiste. 

Sur tes exemples, la majorité sont Gx. Eux peuvent jouer Berceau. Or le premier argument de sa mise sur watchlist, c'est qu'il était nocif pour tout agro non Gx.

Si tu enlèves berceau à ces listes Gx pour affronter zurgo / kythéon / alesha, ça ne renversera pas la vapeur, parce que ces listes Gx ne sont pas des elfball.

Anafenza et Doran sont des GG à 3 manas. Donc une fois le GG posé T2, ils ont pas besoin de full mana :
Ils tueront bien souvent avec 2-3 créatures sur tables et/ou un boost.
Skullbriar est encore plus voltron. Tu poses ton GG T1, et tu gères jusqu'à finir la game avec juste lui sur table.

-> ces listes se contrefoutent de berceau.

C'est marrant, j'ai l'impression qu'on dit la même chose mais en trouvant le moyen de pas être d'accords. C'est pas dans Anafenza, doran et skullbriar que berceau est broken oui, et ce sont des aggros avec un réel plan de jeu beatdown, pas des espèces de turbo toolbox. Ce sont ces jeux qu'on ne voit plus. Des bans comme cradle et survie les arrangent oui. 

Cradle c'est dangereux pour aggro et obscène dans G turbo tuto carnaval. A quel moment on est en désaccord en fait ?

A priori, on est bien d'accord.Je ressors la raison officielle donnée pour berceau :

Berceau de Gaïa est une carte très populaire en Duel Commander. Elle s’intègre dans des stratégies qui utilisent beaucoup de créatures et pour cette raison elle contribue à la profondeur du format. En revanche, c’est bien souvent une source de déséquilibre dans les parties et elle est particulièrement inexorable pour un autre jeu centré sur les créatures. Sa jouabilité en Duel Commander profite à des généraux majeurs comme Marath, Volonté de la Nature, Prossh, Skyraider of Kher, pillard céleste de Kher ou Animar, Âme des éléments. Nous ne souhaitons pas voir ces jeux évincer toute concurrence du champ de bataille. Pour ces raisons, nous surveillons cette carte plus pour son effet sur la diversité du format que pour sa puissance brute.

Marath, Prossh et animar sont des one-card combo. Les 2 premiers avec berceau, parce qu'ils popent moults tokens tout seul, le 3è se fichant de berceau (et qui enterre WB avec ses 2 protections)

Les jeux centrés sur des créatures, en Gx. Pour moi, il y a :
- Voltron (Skullbriar), ou semi Voltron (comme Doran et Anafenza). L'apport de berceau est nul pour le pack.
- Combo, souvent à base de survie du plus apte, pod pour assembler, Kiki+détap pour win. N'apporte rien à la combo.
- Combo GG token : Marath, Prossh. Mais c'est plus le GG le problème non ?

- Elfball. De Yisan à Prossh, en passant par Ezuri, Tasigur...
Yisan s'en remettra. Effectivement, ça donne le mana d'un verset rapidement. Mais c'est presque un win-more.
Prossh a différentes versions, la version elfball n'existera simplement plus.
Tasigur a d'autres versions, et nécessiterait un ban rien que pour lui. Sinon, cf Prossh.
Ezuri est déjà mort depuis longtemps.
Titania va pas aimer.
Meren ? Je connais pas assez pour en parler.

Derrière les autres jeux centrés sur les créatures sont non-G.
Sidisi combo se base sur le gégé et la combo ooze.
Sinon, les autres jeux non-G centrés sur les créatures sont généralement agro, et se résument aux Zurgo, kythéon et Alesha.

Ces jeux perdent tout seul sur Animar (les protections), Marath (ping à distance, bloqueurs...), Prossh (je gère un minimum, je pose 6 bloqueurs d'un coup) et Tasigur (je suis plus gros que tes menaces pour moins cher), juste via la présence du GG. Qui sont à la limite du bannissable, au minimum.
Normalement, Yisan  / Titania / Ezuri, du plus simple au plus dur à battre, avec une dépendance tout aussi évidente à berceau.

Ok, Berceau peut être commun à Animar (mouais), Marath, Prossh, Tasigur version créature pod et Yisan, Titania et Ezuri.
Sur les 4 premiers, berceau n'est pas le problème.
Yisan est largement battable, on ne sait pas tenir ou gérer agro avec Yisan. On pourra essayer de tuer plus vite, oui.
Titania et Ezuri sont beaucoup plus explosifs (surtout Ezuri) avec Berceau par contre. Mais niveau présence... c'est du pipi de chat comparé à A.M.P.T. non ?

Pour moi, on se trompe de problème avec Berceau, tout simplement.
Entre des GG au powerlevel supérieur, des cartes au powerlevel supérieur, avec plus de redondance, et une toolbox land et/ou créa permettant de limiter la casse face à pas mal de match-ups, c'est ce pack-là qui fait la force des Gx créatures vs non-G créatures.deck. C'est pas berceau.

Tant qu'on n'aura pas des tuteurs non-vert pour chercher les hatebears blancs, tant qu'on n'aura pas un général pas cher qui gère un truc compliqué pour agro de base (gestion des sorts à la gaddock, du cimetière à la anafenza,coûts des sorts changés comme le fait GAA IV, etc), ces jeux se voulant agro resteront des decks de sortie, donc par essence : pas fiable, donc pas viable en compétitif, pas réguliers,etc.

Enfin bref, en un mot, c'est un nivellement par le haut que vous ne pouvez pas faire qu'il faudrait au DC pour l'assainir, et c'est pas tuer quelques elfball qui va rééquilibrer la balance en faveur d'agro.


 

http://www.mtgtop8.com/event?e=11087&f=EDH

Deux decks créa en top8... Top 3 Tasigur + Tasigur + Tasigur. (Wydwen et Surrak dans le top)

http://www.mtgtop8.com/event?e=11099&f=EDH

3 Narset + Tefeiri + Talrand + 2 Yisan et un beau Karador

Je joue contrôle principalement. Mais va ptete falloir faire un petit truc si la tendance ne s'inverse pas du tout...

Et si on remonte un poil plus loin :
http://www.mtgtop8.com/event?e=11048&f=EDH
GAA + GAA + Tasigur + Tasigur
http://www.mtgtop8.com/event?e=11061&f=EDH
GAA + Tasigur + Tasigur + Narset


Alors c'est des petits tournois (30 à 45 joueurs tout de même), c'est pas forcement en france, mais bon j'sais pas si ça donne vraiment envie de jouer ce format.
Je crois que ce qui me dérange le plus dans ce fourmillement de contrôle, c'est qu'ils sont même pas diversifié. On ne voit plus de clique, plus de UR (le Talrand fait plaisir), car GAA et Tasigur sont des choix visiblement bien plus efficaces. Et j'ai peur que nerfer la base U de ces decks (DTT, Intuition) n'affaiblissent pas encore plus les contrôles déjà peu présent, ne laissant comme alternative plus que ces decks U déjà bien placé (TasiGAANarset).
Faut voir si on veut de la diversité au sein des archétypes, ou bien juste entre archétypes.


Le vancouver est là depuis pas très longtemps, les chiffres sont déjà dingues : Tasigur contrôle 21, Narset 16, Marath 17, SidisiB et Animar 10, GAA MW et Jenara 7. Et après on descend très très bas.
J'connais pas bien l'histoire du méta depuis quelques années mais ça fait pas très ouvert en terme de perf.