[Débat] Les meilleurs généraux d'aggro ?

kiku tu reconnais toi meme ne pas etre un joueur d'aggro, ne pas non plus savoir builder aggro et n'avoir ni jouer un isamaru ni meme jouer/monter un kemba.
dans ma team j'ai un gars qui a joué isamaru pendant genre 2 ans (et j'ai testé face a lui tout mes pack auquel il resistait terriblement bien), et j'ai moi meme a une epoque monté un kemba (ainsi qu'un pote).

Oui en effet c'est la première chose que j'ai dis quand tu es arrivé sur l'autre topic. C'est toi la référence en terme de joueurs d'aggro. Ce qui ne m'empêche pas de discuter

kiku deja tu reprends des propos de mars, qui n'est pas a la base un joueur aggro je le rappel, (meme si il a quand meme de tres bonnes notions) et pour illustrer ses propos tu prend l'exemple de kembah vs isamaru --> le pire exemple ever  qui prouve que tu n'as pas bien compris ce qu'il disait, donc oui forcement je réagis tu peux pas dire de la merde comme ça sur un forum, pas toi le moderateur.

Non j'ai dis que jouer thrun ou master of the wild hunt dans aggro ça n'avait rien aberrant, et j'ai fait une réflexion comme quoi on pouvait peut être étendre le principe à kemba en précisant bien que j'étais pas joueur d'aggro. Encore une fois dire que kemba ça mérite probablement pas toute la haine que ça se prend je trouve pas ça indigne d'un modo. On parle bien de decks tiers 2, au contraire je trouve ça fort de démonter à ce point kemba quand isamaru est même pas capable d'entrer dans le tier supérieur. J'ai jamais nié les avantages d'isamaru, j'ai jamais dis qu'aggro était pas dur à builder, j'ai jamais dis que kemba était meilleur ou quoi, j'ai proposé une autre manière de builder weenie white.

hier je me tatais a commencer a rediger une sorte d'article explicatif sur aggro en EDH, avec les bases ainsi que detailler la force de chaque combinaison et les chemins qu'il faut suivre et les moteur de CA disponible, mais clairement la j'ai plus du tout envie.

Dommage, je serais intéressé. Réellement.

On a commencer un débat, merci kiku --', sur le meilleur agro ENTRE isa et kemba. Kiku pense que Kemba est meilleur et voilà le départ du débat.

Je vois pas le soucis d'un débat. Et encore une fois non je dis pas que kemba est meilleur, j'en sais rien j'ai pas testé. Par contre je pense que c'est jouable et que ça donne des match-ups différents, j'irais même jusqu'à dire que dans certains métas ça peut réellement mériter son test.

kemba c'est un deck fun, c'est marrant mais rapidement en testant le pack tu t'apperçois des faiblesse a savoir --> sur un antibete ton plan s'effondre, rien que ça normalement tu aurais du capter.
isamaru on te le gere, c'est pas grave (et le mec est degouté de lacher un contre/antibete sur une 2/2 vanilla) ça ta rien couté, meme pas une carte et juste 1 pauvre mana au tour 1.

Pourquoi tu veux baser ton pack sur kemba ? Il faut changer quoi, 5 cartes pour passer d'isamaru à kemba ? Au moins kemba mérite clairement son antibête alors que parfois isamaru on l'ignore. Du coup on te gère kemba ? Bah tu restes aussi peu dépendant de ton général que isamaru, où est le soucis ?

Pourquoi tu veux baser ton pack sur kemba ? Il faut changer quoi, 5 cartes pour passer d'isamaru à kemba ? 

nan il y a plein d'autre chose a prendre en compte comme la curve par exemple,  on switch pas de general comme ça, enfin pas en competitif.
alors effectivement isamaru n'est plus tiers 1 actuellement, encore moins depuis le ban de winter orb mais c'est un general qui a deja perfé et pas qu'a st naz, (je te l'accorde c'etait il y a quelques temps maintenant).

mais kemba c'est pas bien, ok sur le papier ça a l'air cool, un general qui peut potentiellement swarmer une armée de 2/2 ça parait sexy sauf qu'en realité, soit ça n'arrive jamais soit ça sert a rien car le temps que tu t'amuses a jouer ton general, jouer un equipement et l'equiper sur ton GG en face ton adversaire a le temps de se developper et il n'a meme pas besoin d'une wrath mais juste d'un antibete ephemere pour fouttre tes plans a l'eau.

lorsque tu as un equipement sur le bord, kemba ou une random bete c'est la meme chose, tu veux une creature active pour profiter de ton equipement, je vais juste prendre un exemple simple qui arrive regulierement:

tu est le joueur d 'isamaru, tu a 4 mana, une sofaf sur le bord, et 2 creature dont ton general, tu es face a un adversaire qui joue noir et qui a du mana detap, qu'elle creature tu equipes sachant que tu va surement prendre un antibete en reponse?

-1 ton general une vanilla qui coute quedal a jouer et a rejouer? 
-2 l'autre creature que tu ne reverras pas si elle meurt?

le bon joueur te repondra qu'il va equiper isamaru, tu oblige l'adversaire a le gerer --> tu as fais du CA avec ton GG et tu as protegé une autre creature que tu vas quand meme pouvoir equiper derriere, le tour suivant tu rejoues ton general pour pas trop t'etaler car tu as deja assez de pression sur le bord, ça fait du CA dans tout les sens et ça te permet de garder des cartes en main.

et tout le deck, tout les plays sont de ce style, voila pourquoi ça me chagrine j'ouvre mes griffes quand je vois des posts du style "LOL une 2/2 vanilla c'est NuuuuuuL" (surtout venant de toi kiku, un petit jeune fan d'edh comme moi depuis longtemps) nombreux sont ceux qui ont dit ça avant de se faire eclater, il sont obligé de gerer isamaru au meme titre que n'importe qu'elle menace, le deck est fait comme ça (et je compte pas les parties ou a force d'ignorer le general le mec se retrouve obligé de bloquer isamaru pour pas mourir au 21 pts du general, ça va beaucoup plus vite qu'on ne le pense surtout avec les boosts). 

 

tout d'accord je me permet de participer au débat car je joue aggro irl ( radha , moût , ezuri , krenko ... )
pour le débat isamaru , kemba perso pour avoir pas mal test isa et kemba je pense que kemba est au dessus ... En effet pour qu'aggro ça gagne faut être rapide , avoir de la disrupt et faire du denial ! 
Isamaru le problème vient pas vraiment de ses couleurs mais de la faiblesse de son body .. Isamaru c'est juste un pauvre bear 2/2 qui impacte que dalle le board contrôle peut totalement l'ignorer et se contenter de gérer ses rares menaces ( Mother , stoneforge ) isamaru ça a pas de disrupt ( ok y'a gueddon et row mais ça s'arrête la ... ) 
quand a kemba je pense que avec des conneries genre apôtre blessing en rsp a l'antibete tt ça y'a moyen de faire des trucs et le gros avantage par rapport a isa c'est qu'on peut jouer carrelet plus de gestion et qu'on est pas obliger de se foutre a poil en posant tt sa main pour mettre un semblant de pression .... Quand a Thalia j'ai essaye c'est pas si mal mais le souci c'est qu'elle bloque les cartes de support qui font gagner aggro ( sword , gueddon ... ) et qu'elle fait des sorties trop lente ...
talrand c'est effectivement un contrôle mais combo je sais pas je dirais plus un temp parcque talrand ça gagne pas sur le long terme mais sur le tempo ! 
Ezuri ça gagne ( j'ouvre ma geule parce que je joue le pack irl ) parce que ça curve hyper bien et que ça fait du denial et que ça met une grosse pression ( les 3 éléments pour battre contrôle ) 
pour moi dans le field si on veut jouer aggro c'est radha ou gaddock les meilleurs choix !
dsl pour le pavé mais bonne lecture ( ceci ne représente que mon avis personnelle )

bien sur si qu'elqun veut me prouver le contraire je suis dispo pour lui mettre une branlée ( ou pas x ) sur Cocka avec un pack aggro

autre exemple ton adversaire a une sofi isamaru, une random bete et 4 mana , il equipe isamaru, mechint tu fais quoi?
tu va quand meme pas tuer "un pauvre bear 2/2 qui impacte que dalle le board" ?

edit oui je trouve un exemple qui va te parler, et je peux dire que je l'ai vecu moulte fois..

Là où je comprends mechint c'est quand il dit qu'isa n'impacte pas le board.
Radha fait du mana/permet de jouer des blast gratuit quand elle sauce
Ezuri protège les elfes et est un kill
Krenko pond des tokens à foison
Exava mets une grosse pression dès son entrée en jeu
Gaddock bloque les grosse cartes de contrôle
Thalia ralentit le jouer adverse
Même zo-zu colle des blessures à distance etc
Attention, je crache pas sur isamaru qui est un très bon général W, je connais bien sa puissance pour me l'être mangé sur cocka. Simplement, quand on le compare sur le papier aux autres généraux agros disponibles il paraît un peu triste.

ezuri c'est pas aggro c'est combo. Je sais pas ce que c'est aggro pour vous, mais pour moi c'est poser des créas ou tu aimerais attaquer avec à tous les tours. Même geist c'est plus aggro qu'ezuri dans le sens où il doit attaquer plusieurs fois pour gagner (et pourtant geist c'est aggro-contrôle, pas full aggro).

Ezuri tu gagnes avec NO t3 (combo 1 carte), ou avec une sauce à 30+ t4-5. C'est la définition même de combo pour moi : un assemblage de cartes sous-optimales individuellement, mais qui, mises ensemble procurent un avantage assez grand pour gagner la partie.

oui gris mais aucun de tes generaux ne que coute 1 mana donc ce n'est pas comparable et c'est vraiment a prendre en compte.
le fait d'etre un tour 1:
-assure la pression en early
-te permet d'eviter de jouer des tour 1 dans le deck qui sont souvent mauvais en late game
-rend le deck super stable
-permet de faire plus de CA que les autre generaux car tu pourra le rejouer plus souvent.

faut prendre tout les paramètres en compte pas que la force/endurance/capa de la creature, le CCM est super important surtout pour un general aggro, j'ai l'impression que beacoup de gens sur les forum ont du mal avec ça.

Malheureusement, des généraux à 1 ccm, il n'y en a pas légion.... Norin? Mouais....

Le 24/09/2013 à 16:14, Asurian avait écrit ...
Malheureusement, des généraux à 1 ccm, il n'y en a pas légion.... Norin? Mouais....

Rhys aussi.

Yop,

Concerant Isamaru VS Kemba, j'ai pas mal testé les 2 à une époque (surtout le 1er) et pour moi, isamaru est à des années lumières au dessus. Kemba c'est très sympa on est d'accord, mais 3 mana pour une bête sans CiP qui tape à 2 c'est quand même assez nul dans agro. Alors qu'Isamaru c'est un bon drop 1 assuré toutes les games, et une 2/2 pour 3 afin de connecter une épée post wrath (en général on a mieux à faire mais au pire c'est tout sauf dégueulasse). Vos arguments appuyant le fait qu'Isamaru n'impacte pas le board ne prennent pas en compte tout l'impact positif que ce général à sur le deckbuilding : Ne pas avoir à jouer des drop 1 dramatiques juste pour la manacurve c'est absolument génial dans agro.
Après il est clair pour moi que dans l'EDH compétitif actuel, un Rahda ou Gaddock sera plus adapté mais Isamaru ça reste quand même vraiment pas si mal.

Au sujet de Talrand : Pour moi c'est avant tout du combo.

merci lapince

pour ceux qui ne connaissent pas du tout isamaru, voila la video qu'on a faite, c'etait juste avant le ban de winter orb, je pense que ça peut aider les gens a comprendre que le deck est loin d'etre moche.

http://www.dailymotion.com/video/x11omyz_teck-deck-isamaru_creation?start=274 

Merci DON et d'ailleurs comme je ne sais pas où faire le commentaire je le fais ici, je trouve sa drôle de voir qu'on peut avoir des builds différents de Isamaru, par exemple celui de la vidéo ne joue pas de distortion alors que dans le mien c'est presque les meilleurs créatures.

pour les commentaires, les gens l'ont fait sur le Facebook, pour les disto on en a deja discuté avec sergio et pour lui c'est une question de gout c'est completement jouable, lui meme les a gardé longtemps dans son deck.
d'autre preferent les 2/1 fly, c'est aussi ça qui est bon en edh c'est rare de croiser le meme decks à la carte pret, chacun y met de sa touche perso selon son meta ou simplement l'affinitée qu'il a avec certaines cartes. 

et tout le deck, tout les plays sont de ce style, voila pourquoi ça me chagrine j'ouvre mes griffes quand je vois des posts du style "LOL une 2/2 vanilla c'est NuuuuuuL"

Ah mais je reviendrais pas là dessus, une 2/2 vanilla dans le format c'est nul, mais en général pour 1 mana ça apporte beaucoup d'avantages. On est d'accord là dessus nan ? 2/2 vanilla c'est de la merde, c'est bien son statut de général qui apporte à isamaru tous ses côtés positifs. Dans les autres aggros on est parfois obligé d'en jouer pour assurer la curve et l'agression mais on le vit comme de la prostitution (le seul réel aggro que j'ai joué plus d'une journée c'était doran et jouer des loam lion je trouvais déjà pas ça ouf). J'ai l'impression que ça fait plusieurs posts où on se bat alors qu'on est d'accords, c'est horrible de devoir jouer des 2/2 pour 1 vanilla main deck et c'est pour ça qu'on joue isamaru. Si tu dis que la perte de ce général est réellement toujours trop importante pour être compensée par un général qui met la pression et a un effet intéressant voir salvateur dans certains match-ups je vais te croire sur parole, c'est toi l'expert et on va drop le débat.

nan il y a plein d'autre chose a prendre en compte comme la curve par exemple,  on switch pas de general comme ça, enfin pas en competitif.
alors effectivement isamaru n'est plus tiers 1 actuellement, encore moins depuis le ban de winter orb mais c'est un general qui a deja perfé et pas qu'a st naz, (je te l'accorde c'etait il y a quelques temps maintenant).

J'exagère sur le 5, mais en gros faut ajouter 2 équipements et 3/4 tour un puis rectifier la curve et on a une base de tests. Après je te l'accorde dans les tests il y aura probablement d'autres rectifications à faire parce que réellement l'optique est différente mais je pense pas qu'il faille se baser sur le GG. C'est le principe du build, plus tu joues plus tu t’aperçois de détails qui peuvent parfois révolutionner ta vision du pack.

autre exemple ton adversaire a une sofi isamaru, une random bete et 4 mana , il equipe isamaru, mechint tu fais quoi?
tu va quand meme pas tuer "un pauvre bear 2/2 qui impacte que dalle le board" ?

D'où l'avantage de UWx qui pack easy 5 disenchants cela dit