[Débat] Les meilleurs généraux d'aggro ?

Bon apparemment les généraux d'aggro ça fait débat alors je crée un topic à part histoire d'arrêter de polluer, donc quelques copier // coller :
Don :

comment t'expliquer que isamaru >>>>>>>>>>...>>>>...>>>kemba.
tour 1 tu as isamaru, tour 2 tu poses une 2/2 --> 4 points de pression sur le bord c'est deja beacoup pour le deck controle qui est en face (qui va deja se tater a vouloir faire une wrath si il n'a pas d'antibete).
si il pose un bloqueur (tu as pris l'exemple de GAA) tu crois que c'est ça qui arrete un deck aggro ?(ha merde ya une 2/3 et moi des 2/2 donc j'arrete d'attaquer...) bah non, aggro a aussi le droit de jouer des antibetes ou de booster ses creatures.

tu poses des equipements, le joueur en face fait une wrath ok, bah tu veux une random creature a equiper donc tu rejoue ton isamaru pour 3 seulement mana: hey! c'est le cout de kemba -->tu as deja fait du CA alors!

kemba c'est cher, mou, lent, fragile, sur un antibete en reponse a l'equipement ton plan s'effondre et va falloir attendre d'avoir 5 manas pour le rejouer, faut attendre le tour d'apres pour l'equiper, le tour d'apres pour avoir une 2/2 et le tour d'apres pour attaquer avec ta 2/2 --> ça fait rever hein

alors dans ton post precedent il y a quand meme quelques trucs vrais, effectivement le plan grolin (aggro-all-in) avec 15 creatures 2/1 pour 1 mana c'est pas la meilleur strategie mais generalement c'est pas le seul plan de ces decks, c'est souvent accompagné de denial (casse/blocage de land), de defausse, ou sinon simplement de contre, et tout ça c'est viable, ça a deja perfé et ça va aller en s'ameliorant via les nouvelles sorties de carte/generaux et aussi via les bans qui vont dans ce sens.

Kiku :

que tu me dises "je préfère isamaru", "les match-ups d'isamaru sont plus intéressants", "kemba dans les tests avec les antibêtes ça reste réellement jamais sur table et le côté paratonnerre ne compense pas la 2/2 T1", "les 2/3 équipements à rajouter pour kemba déséquilibrent le build" etc je peux le concevoir surtout si tu as des tests et connaissant ton expérience d'aggro. Par contre "Kemba c'est de la merde" non, surtout quand on voit que isamaru est tier 2, kemba fera limite difficilement pire. Je suis ptet conditionné par la très mauvaise estime que j'ai d'isamaru, du coup forcément Kemba drôle, plus agréable et éventuellement pas loin en dessous ou au dessus suivant les match-ups que tu veux favoriser. Je vois l'avantage d'avoir toujours ton T1, je vois que isamaru a le mérite de pouvoir revenir 2 fois et faire du CA, je vois que isamaru au pire ça fait une bête à équiper toujours sous la main, je vois qu'isamaru grâce à son emplacement dans la curve permet d'utiliser 1 maxi 2 bêtes de sa main pour mériter sa wrath et donc de limiter le CDA, je vois qu'isamaru dans une game classique contre contrôle / combo va aisément coller 10, qu'est-ce que je rate pour mériter ça ? J'ai jamais nié qu'isamaru avait des avantages, jamais nié que kemba était un drop 3 qui seul était vanilla, j'ai juste affirmé que dire que le seul aggro blanc était isamaru c'était réducteur et que kemba était pas si moche puisqu'il met la pression, apporte un second souffle, nécessite son antibête, a de meilleures stats de base, est menaçant sur un plus grand nombre d'équipements, fait plus rêver dans certains match-ups...
Sans rien, que ce soit isamaru ou kemba, aucune des deux n'est une menace, mais isamaru arrive T1, là dessus on est d'accords. Isamaru contre contrôle donne un meilleur early et dans un certains nombre de games c'est appréciable. Isamaru c'est all-in, peut être qu'il collera 10 points et que le reste du pack collera les 20 réglementaires et du coup c'est parfait. Par contre quand la game commence à durer isamaru avec un masque de la mémoire ou scinde-os ça s'empale sur tout, ça prend son venser sur la phase de sauce etc, il peut se passer des tonnes de trucs qui font que le pack qui déjà a peu de midgame va vraiment en chier. Kemba se prend moins d'antibêtes, bloque un geist et a un effet kisscool qui fait que sur le midgame si il reste il fait du gros taf (et avec mother, benevolent bodyguard...). Au pire c'est un meilleur paratonnerre qu'isamaru. Encore une fois je dis pas que kemba c'est la carte du siècle, on est bien d'accords, sinon ce serait ptet un peu plus joué, mais au moins ça fait des choses et ça apporte peut être des match-ups différents et sympas. Quitte à jouer un tier 2 je préfère kemba qui est pas vanilla et fait des trucs dans une game ou au moins met la pression.

Jamais203 :

Après, la discussion entre Isamaru et Kemba est foireuse parce que vous avez tous les deux tord! La meilleure bête pour mono blanc c'est Huit queues et demi!

Mon point de vue sur la question :
De base isamaru a l'air bien pour les raisons citées :

Je vois l'avantage d'avoir toujours ton T1, je vois que isamaru a le mérite de pouvoir revenir 2 fois et faire du CA, je vois que isamaru au pire ça fait une bête à équiper toujours sous la main, je vois qu'isamaru grâce à son emplacement dans la curve permet d'utiliser 1 maxi 2 bêtes de sa main pour mériter sa wrath et donc de limiter le CDA, je vois qu'isamaru dans une game classique contre contrôle / combo va aisément coller 10

Cela dit dans les faits isamaru ça marche pas bien, et le général est vraiment moche dans des match-ups aggro / aggro contrôle car il a un impact insuffisant. En restant mono blanc je pense donc que Kemba est pas si moche, au moindre équipement (sword UR, BG, WR, jitte, masque de la mémoire, skullclamp, bonesplitter) on a une réelle menace utile contre tous les decks (isamaru avec masque / clamp / splitter ça fait pas très peur à aggro, aggro contrôle voir parfois à contrôle). Du coup Kemba a rien de si stupide en soit. Et puisqu'on parle de decks tiers 2 je préfère jouer kemba qui a un peu de "personnalité" en tant que commandant. 8+1/2 queues me fait pas rêver parce que ça coute des millions de protéger une bête, c'est pas aussi rapide que isamaru ni aussi menaçant que kemba.

Sinon j'ai vu une liste weenie white de geist qui était assez sympa, et c'était clairement aggro pas fish. A voir si c'est fort dans le méta.

Si on doit débattre d'autres généraux d'aggro ou de choix de build on pourra le faire ici.

Kemba ca me semble mou
Isamaru ca me semble useless après le tour 2
Huit Queues ca me semble manavore pour ce que ça fait
Perso en WW je prendrais Thalia dans le méta. En mode Hatebear.

Je vais répondre rapidement car je suis au boulot.

J'ai commencé magic en novembre 2012 par le format bloc puis construit, j'ai envie dire un peu comme tout le monde (sauf exceptions me tapez pas dessus). J'ai ensuite touché au format EDH en avril-mai 2013, je suis tombé littéralement amoureux du format. J'ai donc décidé de continuer exclusivement ce format.

Etant jeune dans MTG j'ai décidé de commencé par un mono couleur pour esquiver l'achat de la base de mana qui coûte presque 70-80% des decks multi couleurs.

Je voulais commencé Ezuri mais l'ami avec qui je jouais à l'EDH avait aussi commencé avec Ezuri donc si on faisiat du miroir sa n'aurait pas été drôle. J'ai donc décidé de me mettre à Isamaru.


Et c'est travaillant Isamaru que je me suis aperçu de beaucoup beaucoup de choses.
J'ai découvert que la couleur blanche était ma préféré sur MTG.
J'ai découvert que le mono couleur a un problème de gestion du fait sa mono couleuritude (joli mot, hein? Il vient de moi) mais bon tout le monde est au courant de sa.
Et j'ai appris beaucoup de choses sur agro (et valait mieux pour moi vu que Isamaru est agro).


Premièrement les Lillois (j'habite à Valenciennes 20min de Lille), les pro contrôles (pro dans le sens fanatique), ne sont pas préparer à affronter agro
"Lol hééé poto tu as vu que je suis contre le cabot j'ai un bye"
"2-0 contre ton GAA IV contre ton bye sans rancune? *tend la main*"
Bref j'ai fait top8 xD


Second point et ce qui en correspondance avec le topic.
Je me suis aperçu Kiku en edh qu'une bête vanilla n'a pas sa place, si la carte n'a pas un effet transcendant ou alors si ce n'est pas un BIG Bear (je pense à Tarmopouf qui est souvent jouer en EDH), elle n'a pas nécessité d'être présente. Et je parle d'un effet soit fort de manière transcendante soit en rapport avec le thème du pack.

Mais le soucis et le but de isamaru est d'avoir le meilleur T1 tu l'as compris et je t'en remercie. Mais le soucis de agro et du format est que la qualité des T1 laisse a désiré (en parlant de sa je pense intégré le nouveau petit soldat du pantheon xD). Avoir un général plus chère que 1CCM du fait du côté agro du pack pousserait à packer pleins de t1 qui pour la plus part seront encore plus useless que Isamaru et dans le cas ou 50-60% des cas où tu n'auras pas de tour 1 en main de départ celà signifie que tu es un agro qui commence à taper qu'à partir du tour3 un tour avant la wrath donc en gros 3-4 dommage, WHOUAAAA dans ce sens sur sa fait pas peur à contrôle.

Je ne dis pas qu'il ne faut pas mettre de T1 dans Isamaru attention! mais faut jouer les meilleurs (mère des runes bénévol voyageur halé, etc).

Après dans Isamaru tu joues un maximum de 2/1 vol pour 2 ou 2/1 distorsion. Tu me dirais des vanilla useless, non et je répète "NON" ils ont une abilité et non des moindre vol ou distorsion donc ce ne sont pas des vanilla c'est une habilité en rapport avec le thème du pack (tu te rappels? J'en ai parlé plus haut). Mais pourquoi faire cela tu me diras? berk t8 piocher une 2/1 en top deck sa fait mal au cul. Et bah non. le but du pack est de mettre un maximum de créatures qui pourront à n'importe quelle moment de la game pourront attaquer même si en face il y a une 8/8 je dois pouvoir attaquer sans avoir peur.

Donc en résumer (dsl les patrons tournent autour j'abrège je verrais sa plus tard) Isamaru est là pour être sur d'entamer les premiers points le temps qu'on puisse jouer les créatures qui passeront forcément tous les tours.
Après c'set vrai qu'on a pas de late game c'est poru sa qu'on joue le mana déniable comme cataclysme et les armagueddon like. Je pose une 2/1 je l'équipe voir deux 2/1 et je casse les manas. Résultat je suis presque assuré de mettre 10/20 avant que l'adversaire puisse recommencer à avoir des réponses. je précise qu'on ne lance pas armagueddon comme sa sur un coup de tête c'est très dur de savoir comment le casé.

J'espère avoir été compréhensible et pas trop chiant.

Bonne journée, posez moi des questions au pire sa sera plus facile pour moi cibler mes réponses (oui j'ai un problème depuis tout petit je pense à 10 000 trucs en même temps donc quand j'essais de m'exprimer c'est l'anarchie).

Sinon tu t'abstiens de jouer des T1 de chie et le soucis est réglé non ? :/
Puis tu peux aussi jouer des mox et tout pour t'accélérer par exemple. Dans WW ca me semble pas dégueu perso.
Après j'connais rien au pack. Je sais juste que Thalia Hatebear je trouverais ça sexy dans le format et surtout le métagame.

Alors je suppose que tu n'as pas eu le temps de lire car je viens de finir mais comme je l'ai dit Machooz, oui si on joue Kemba on se risquera pas à jouer des T1 de chie donc 95% on sera un agro qui ne tapera pas avant le t3 et en plus tu taperas à 2 ... SUPER!

En effet, j'ai envoyé mon post au moment ou tu mettais le tiens à jour ^^'

Le truc c'est que voilà, aggro trade son CA contre des points rapidement c'est un fait, c'est comme ça que ca marche.
Mais après, en pratique en EDH, ça marche pas. Ou pas tout le temps, pas assez. Il faut, je pense, réfléchir plus loin que le bout de son nez et sortir de nos habitudes des autres formats. Explorer de nouvelles possibilités de build.
Du genre je sais pas moi, un turbo kemba, un huit-queues avec très peu de bêtes et que des boosts + gestion, un isamaru euh...
Et là ca cloche : Isamaru c'est vanilla, sans capa d'évasion, c'est 2/2 donc très faible dans le format, donc au final, ca ouvre aucun build intéressant. Ca n'est pas synergique avec le format. Surtout quand GAA/Zur/Geist sont dans la place, ils jouent des wrath, contrent des grosses menaces, tankent un peu, et au final tu t'essouffle pour mettre 20 points alors que l'autre sera en train de rire avec ses 20 cartes en main. Ca marche déja pas en x4 et 60 cartes parce que ca a pas assez de jus. Alors pourquoi le tenter comme ça ? :/

Je me permet de rappeller mes propres mots (quelle prétention ! Oo) et résumer ma pensée : ouvrir des perspectives de build et tester. Tu tape à 2 tour 3, mais isamaru tape à 4 ou 6 tour 3 ^^' ca fait x2 ou x3 mais ca fait aussi plus de cartes dépensées pour te manger la même wrath.

Ok dire que aggro ca aime pas wrath ca fait pas avancer alors je m'explique : Si le format ne jouait pas de wrath et pas de cartes pour les tutoriser, ça serait compréhensible. Mais U/W/x contrôle se fera un plaisir de se mettre en place, de wrather et de retourner la game en un tour.
Ce sont des packs sympathiques mais qui ne collent pas au métagame, surtout quand on les compare à Doran ou Skull par exemple. Ils ont ce que tu n'as pas : Des généraux qui mettent vraiment la pression, de la disrupt pertinente (gestion des enchants, défausse, etc...), un vrai mid-game curvé (jouer des 2/1 tour 6, c'est hors propos)...

Voilà mon petit pavé, c'est mon opinion personnelle et j'invite au débat d'idées si vous avez des arguments contraires, c'est un plaisir de papotter de ce genre de choses. Si j'ai dit une énormité, ne me frappez pas, siouplait =(

merci DeathZarakai tu as bien résumé le truc.

kiku tu reconnais toi meme ne pas etre un joueur d'aggro, ne pas non plus savoir builder aggro et n'avoir ni jouer un isamaru ni meme jouer/monter un kemba.
dans ma team j'ai un gars qui a joué isamaru pendant genre 2 ans (et j'ai testé face a lui tout mes pack auquel il resistait terriblement bien), et j'ai moi meme a une epoque monté un kemba (ainsi qu'un pote).

kemba c'est un deck fun, c'est marrant mais rapidement en testant le pack tu t'apperçois des faiblesse a savoir --> sur un antibete ton plan s'effondre, rien que ça normalement tu aurais du capter.
isamaru on te le gere, c'est pas grave (et le mec est degouté de lacher un contre/antibete sur une 2/2 vanilla) ça ta rien couté, meme pas une carte et juste 1 pauvre mana au tour 1.
si isamaru passe et reste en general il colle en moyenne 10 pv , bon apres ça depend des pack mais typiquement quand on te sort tour 1 isamaru tour 2 grand abolisher bah tu as envie de gerer le grand abolisher, tour suivant il te sort un croisé mirran, c'est au tour du croisé d'etre focus, mais pendant ce temps la, le chien fait son taf et c'est exactement ce qu'on lui demande.

kiku deja tu reprends des propos de mars, qui n'est pas a la base un joueur aggro je le rappel, (meme si il a quand meme de tres bonnes notions) et pour illustrer ses propos tu prend l'exemple de kembah vs isamaru --> le pire exemple ever  qui prouve que tu n'as pas bien compris ce qu'il disait, donc oui forcement je réagis tu peux pas dire de la merde comme ça sur un forum, pas toi le moderateur.

c'est pas possible en une journée et en 1 post de vous expliquer comment ça se build/joue un deck aggro, moi perso je joue tout les styles de deck : aggro est de loin le plus complexe a jouer et a builder en EDH.

le debat isamaru vs thalia je l'ai deja eu sur MT j'ai pas envie de rentrer la dedans mais le fait est que tout les gens qui connaissent vraiment leur sujet (ceux qui on testé les packs) reconnaissent que isamaru est le meilleur general aggro en monoblanc, et je pense pas qu'on en aura un meilleur un jour, une 2/2 pour 1 mana c'est deja vraiment fort.

désolé si je suis un peu aggressif mais bon donner de son temps pour faire part de son experience au gens et en retour se retrouver dans un debat pourri , recevoir des mail de 100 lignes et lire des absurdités de tout genre j'avoue que ça donne pas vraiment envie de continuer, en gros j'ai l'impression de donner de la confiture a des cochons et qu'en guise de remerciement le bougre me chie dans les bottes ^^.

hier je me tatais a commencer a rediger une sorte d'article explicatif sur aggro en EDH, avec les bases ainsi que detailler la force de chaque combinaison et les chemins qu'il faut suivre et les moteur de CA disponible, mais clairement la j'ai plus du tout envie.

Le 24/09/2013 à 12:15, DON avait écrit ...
 aggro est de loin le plus complexe a jouer et a builder en EDH.

 

C'est évident ^^. Celui qui dit le contraire n'a jamais joué EDH en 1vs1.

Du coup je ne suis pas sûr d'avoir compris le débat. C'est quoi ?

Le 24/09/2013 à 12:15, DON avait écrit ...


hier je me tatais a commencer a rediger une sorte d'article explicatif sur aggro en EDH, avec les bases ainsi que detailler la force de chaque combinaison et les chemins qu'il faut suivre et les moteur de CA disponible, mais clairement la j'ai plus du tout envie.

T'en as trop dit, va falloir le faire ^^, perso ça m'intéresserait fortement. Ca fait un moment que je me dis que je monterais bien un deck aggro, mais je sais pas par quel bout le prendre.

Et au passage vu qu'on en parle un ami qui build très bien n'a jamais mais jamais vaincu mon isamaru avec son kemba (à part quand tu fais des parties genre mulli mulli mulli mulli mulli je concède super la victoire?). Sa n'a p-eut-être pas de sens mais je le signale tout de même^^

Tiens, on dirait que Madame Don avait la migraine hier soir (pastaper ! :*))

dumspirospero: je vais voir si ça interesse d'autre gens, si c'est le cas quand j'aurai fini les videos de st naz (je suis completement a la bourre a cause de mes travaux) et que je trouve un peu de temps et bien pourquoi pas mais ça risque de me prendre pas mal de temps (et faut aussi que je monte mon pack pour poitier).

edit: machoz lol meme pas 

Le 24/09/2013 à 12:40, DON avait écrit ...
dumspirospero: je vais voir si ça interesse d'autre gens, si c'est le cas quand j'aurai fini les videos de st naz (je suis completement a la bourre a cause de mes travaux) et que je trouve un peu de temps et bien pourquoi pas mais ça risque de me prendre pas mal de temps

Je veux cet article aussi 

donc vous n'envisagez que des generaux blanc pour aggro.
C'est un scandale. l'aggro est dominé par le blanc. Je demande un ban de isamaru, huit queues et demi, kemba et thalia

MDR
Non on envisage pas que le blanc, au contraire, perso je l'envisage pas du tout, mais c'est parce qu'il y avait un débat sur un autre topic qui a dérivé ici. Mais perso l'aggro en EDH c'est pas blanc. Ni monocolore (désolé Krenko)