[Discussion] Changement de règle M14

Le 05/06/2013 à 22:30, Hellslayer avait écrit ...

Je reve où la regle n'est même pas encore appliquée que ça refais déjà la banliste?

Il faut commencer à débattre, et à réfléchir, et il faut bien commencer un jour ou l'autre. Même si tout n'est que théorique pour le moment, il s'agit d'y penser.
Et l'appel à la réflexion ce n'est pas un crime

Je suis strictement contre le ban de craddle, tout simplement parce que cela impliquerait une quasi-disparition d'Ezuri, qui a toujours été un pack très compétitif, un outsider dans plusieurs gros tournois, et l'un des seuls "agro" (ok agro combo) à pouvoir rivaliser sans trop suer dans le méta.

Je DÉTESTE la carte que je trouve dégénérée, mais objectivement, je suis d'accord avec Gris. Ça permet à Rhys / Ezuri de perfer un minimum car ça sert complètement leur plan de jeu. Une wrath, et Craddle devient un land invisible. Le bannir, ça serait un nerf mineur pour les packs qui sont déjà forts et un nerf injustifié pour d'autres qui ont le bout goût de diversifier le méta.

En tout état de cause, je n'ai jamais vu un Craddle géré par un autre Craddle, mais via des moyens plus conventionnels : tectonic, waste, vindicate... Alors objectivement, je pense que les nouvelles règles ne devraient pas justifier un ban de ce land légendaire.

Ah je ne dis pas que c'est trop fort au point de le bannir
Ca m'a juste fait tilter, car la côte de Berceau de Gaia a flambé, 150 euros sur MC (bon 149... On est pas à 1€ près ^^) 
Même si l'EDH n'a pas beaucoup d'impact sur les côtes en général,  c'est intéréssant de réfléchir dessus, je n'ai jamais dit que j'étais pour ou contre son ban

Pour tout te dire cette carte je l'adore car c'est beaucoup de mana avec finesse X) Mais ce n'est pas un argument valable car cela relate de l'émotionnel

Bon en réalité, je pense que le ban de cradle ce serait un ban superficiel, dans la mesure où on s'attaquerait à de faux problèmes, comme le gars qui dit que le problème de la société c'est l'immigré alors que ce dernier est une richesse en soi (mais c'est une autre histoire). Si on devait le bannir ça ne ferait que tuer un gégé, nerfer RG qui était déjà faible et nerfer aggro G qui a été pendant trop longtemps dominé par la machine infernale de l'oppresseur .
Si on posait des problématiques générales de l'EDH, le ban de cradle n'apporterait aucune solution.
Ca vole des parties, mais après ce n'est pas la seule carte qui vole des parties en EDH à elle toute seule. Aussi, quand on a pas de créa, Berceau de Gaia ne sert à rien XD
Et puis on jouait pas vesuva pour gérer cradle, donc je pense pas que la règle va tant influencer cradle en EDH (juste qu'Elfball mirror pourra voir 1 berceau dans chaque côté), mais plus des cartes comme Jace, ou des généraux comme Geist (mais c'est encore une autre histoire)

Par contre en legacy, son ban c'est toujours une autre histoire AMHA (toutefois, je n'irai pas plus loin car je ne joue pas legacy) .

 Je DÉTESTE la carte que je trouve dégénérée, mais objectivement, je suis d'accord avec Gris

Ca.
La carte est juste abusée, et beaucoup trop forte, je la deteste, mais elle ne peut pas être bannie. Bannir cradle a cause d'animar, c'est comme bannir cradle a cause d'edric a l'époque où edric était un problème. Bannir cradle va détruire totalement ezuri, et animar, karador, jenara vont s'en remettre sans soucis (bon animar aura plus de mal que les 2 autres c'est vrai). 

Par contre, animar joue des cartes très spécifiques, qui seraient bannissable dans un but de nerfer animar seulement (earthcraft, skullclamp, cloudstone curio, metamorphe phyrexian...), juste, pas de ban de imperial s'il vous plais, le rouge souffre déjà suffisamment de l'inexistence de bonnes cartes.

PS: Bannir cradle à l'époque d'edric avait un peu de sens car c'est la SEULE carte avec ile tropicale que la version edric pisse et la version edric goodstuff jouaient tout les 2 (j'exagère a peine). Mais au final, edric goodstuff se passerait très bien de cradle.

Contre le ban de cradle Et earthcraft. (joueur d'elfball spotted =p)

Sinon, un truc qui revient souvent c'est : "allez voir jester jouer."
Donc maintenant on ban un général parce que quelqu'un joue bien ? Même si le deck ne perf pas ? On a pas ban Jenara alors que Rofellos a squatté quelques top 1 et que le pack est tout aussi présent qu'animar hein...
Et arrêtez de dire que ça va permettre à d'autres decks de perfer. Y a que Doran de viable qui est "mort" par la présence d'animar, et éventuellement skullbriar. Les autres se font de toute manière rouler dessus par trop de trucs pour perfer, à moins d'une chance monstrueuse...
Donc quitte à parier sur ces decks, vous pouvez aussi bien les jouer avec animar dans la salle...

[ Dernière modification par 1992clement le 06 jun 2013 à 00h54 ]

ps : rien de personnel contre toi si tu lis ça Rofellos ^^'
re-ps : à ceux qui pourraient comprendre de travers, je ne suis pas en train lancer l'idée d'un ban de Jenara... :{

 

Donc quitte à parier sur ces decks, vous pouvez aussi bien les jouer avec animar dans la salle...

Au dernier gros tournoi EDH (le BoM), Animar représentait 10% de la salle. Jouer un deck alors que tu risque fortement d'avoir un MU de 99/1 contre 1 joueur sur 10 c'est juste pas possible si tu pars dans l'idée de faire une place correcte (ok c'est possible de slalomer, mais miser sur la chance c'est quand même vraiment osé). Après, Nin (un très mauvais MU d'Animar) a été joué et a perfé au dernier tournoi de Paris il me semble. C'est peut être le début d'une rotation dans le metagame, ce qui serait très bien car pour ma part je me positionne pour le ban d'Animar uniquement dans le but de faire bouger les choses (donc si le meta se régule tout seul ce serait l'idéal).
Concernant Craddle, je ne vois pas l'intérêt de la bannir dans la mesure ou ce land oblige à jouer des créatures, soit le permanent le plus vulnérable de magic. Et puis comme l'a dit Machooz, en EDH c'est aussi cool de pouvoir jouer des grosses cartes.

A noter que 50 créas morph, animar, glimpse of nature et le reste en terrain de base suffisent a avoir un matchup de 95-5 contre doran pour animar. Que les liste du BOM fussent bonne ou non, ca ne change rien au matchup doran.

Perso je dis pas de regarder Jester pour prouver à quel point Animar c'est cheaté, mais pour inciter les gens à se rendre compte que le deck est meilleur que ce qu'on peut croire en regardant la liste version combo. Non le deck ne concède pas si on lui bute Animar, même deux fois. Non le deck ne concède pas sur une wrath (Ezuri plus facilement déjà, et pourtant il est évidemment compétitif).

En fait je suis plus forcément pour le ban d'Animar, c'est vrai que c'est aussi aux builds de s'adapter. Mais j'ai l'impression que la puissance brute d'Animar est assez proche de celle d'Edric, bien que moins visible. Le fait est qu'à un moment une version compétitive d'Edric a existé avec des 1/1 flying pour 1. Dans n'importe quel autre deck c'était une carte de pure daube mais avec Edric ça devient jouable. Animar est sensiblement pareil dans le sens qu'il rend jouable des cartes mauvaises comme dream stalker, wild cantor, etc. Le deck a un plan b avec Titan / eldrazi mais il tourne entièrement autour du général, comme Edric. Il exerce une pression énorme depuis la command zone comme edric.

Je tiens à rappeler qu'edric a été ban alors qu'il était pas omniprésent, simplement tous les decks entraient de la hate-edric. Pour voir si Animar a un effet néfaste sur le méta (ce qui n'est probablement pas encore possible à l'heure actuelle), il faut pas seulement regarder si il est beaucoup joué, mais à quel point il influence les autres decks. Si les decks se mettent à jouer de mauvaises cartes comme renounce the guilds pour le gérer, si certains généraux disparaissent complètement de la circulation simplement parce qu'ils ont un trop mauvais match-up contre animar, il y aura un souci. Je sais pas si vous connaissez la liste Doran d'Emether, tu bouffes spoiler sur spoiler, et elle a une curve basse. Pourtant elle doit être à 10-90 contre Animar. Donc quoi, il faut jouer infest/damnation dans Doran ? Non, je pense que le mieux c'est de ne pas jouer Doran tout simplement. Peut-être que je me trompe, mais j'ai l'impression que paradoxalement, autoriser Animar en général réduit la diversité du format au lieu de l'augmenter.


Pour le reste de la discussion, je suis contre le ban de cradle et sylvan library.
Cradle demande un build fragile puisque basé sur les créatures et se gère avec wasteland, dust bowl ou une wrath.
Sylvan library est une bonne carte mais elle ne fait pas gagner sur le coup (au contraire de oath par exemple), et c'est une carte contre contrôle et en faveur d'aggro. Les decks zoo de legacy jouent pas cette carte pour gagner le miroir mais pour gagner contre contrôle. Après, oui, c'est une bonne carte, facile à caster, on la retrouve dans 95% des decks verts. Je suppose qu'on retrouve également les meilleures cartes de chaque couleur en des proportions similaires. Reprocher au vert d'avoir library, c'est comme reprocher aux decks noirs d'avoir demonic tutor, aux decks bleus d'avoir counterspell ou au blanc d'avoir swords.

Jouer un deck alors que tu risque fortement d'avoir un MU de 99/1 contre 1 joueur sur 10 c'est juste pas possible si tu pars dans l'idée de faire une place correcte (ok c'est possible de slalomer, mais miser sur la chance c'est quand même vraiment osé).

C'est exactement ce que je dis. De base, si t'espère faire top 8 sur un gros tournoi, tu jouera pas ces decks, qu'il y ait Animar ou pas.

Sinon pour Edric, je ne pense pas que ce soit sa capacité à valoriser de mauvaises cartes qui l'ait fait ban. C'est plutot le fait qu'en plus de rendre certains pack difficile à jouer (gaa/draw&go), il prennait toujours au moins 1 à 2 places minimum en top 8.

Perso je dis pas de regarder Jester pour prouver à quel point Animar c'est cheaté, mais pour inciter les gens à se rendre compte que le deck est meilleur que ce qu'on peut croire en regardant la liste version combo.

Ouep, mais on tourne toujour de Jester . Pourrait-tu en dire autant si on prenait un joueur lambda ?

C'est exactement ce que je dis. De base, si t'espère faire top 8 sur un gros tournoi, tu jouera pas ces decks, qu'il y ait Animar ou pas

Du coup je sous entendais le contraire. Pour moi Doran et Skullbriar sont injouables a cause de la surprésence d'Animar, donc sans lui je pourrais les jouer et avoir espoir de faire un bon résultat avec.

Le 06/06/2013 à 11:29, 1992clement avait écrit ...

Ouep, mais on tourne toujour de Jester . Pourrait-tu en dire autant si on prenait un joueur lambda ?

Pour autant qu'il apprenne à maitriser un minimum le pack, bien sûr. C'est juste que Jester est connu pour avoir créé le pack combo dans une forme aboutie et qu'il le maîtrise. Le deck reste très exigeant, t'as une curve très basse donc plusieurs possibilités de plays très tôt et plusieurs tuteurs. Mais pour tester n'importe quel deck, je pense que t'aimerais jouer contre la personne qui l'a créé, parce qu'elle a une certaine idée du pack qu'elle veut jouer, ou contre quelqu'un qui connaît déjà un peu les interactions, pas contre le premier netdecker venu (et je dis pas que netdecker c'est mal, au contraire, mais faut être conscient qu'on a pas les compétences nécessaires pour jouer un deck sans un minimum de pratique).

Du coup je sous entendais le contraire. Pour moi Doran et Skullbriar sont injouables a cause de la surprésence d'Animar, donc sans lui je pourrais les jouer et avoir espoir de faire un bon résultat avec.

Quand je disais "quite à parier sur ces decks", je parlais des decks hors Doran/skullbriar = les aggros à base de W/B hors ces deux packs.
Sinon, admettons une seconde qu'on ban Animar pour qu'aggro revienne. Bah pour moi, un retour de Doran dans le format c'est pas vraiment une bonne manière de favoriser ces decks ... =P (ces decks = les autres aggro)

@Zouip : Je suis d'accord avec toi pour les tests et tout, mais à mon avis, sur un tournoi, t'as plus de "netdeckers" qui ont choppé une liste vite fait parce qu'ils ont entendu parler de la puissance du pack et qui ont voulu try en pensant que la liste est auto-win.

Ensuite, le deck est vraiment fort de part la présence du combo avec imperial recruiter. Or tout le monde ne peut pas se permettre d'avoir une telle carte (financièrement parlant), sans même parler de la manabase (c'est un tricolore quand même..). Le deck complet, c'est un peu plus de 1000€. 
Donc je pense que sur un tournoi, 80%-90% des Animar présents sont pas optimisés/maitrisés/les deux.
Donc sur un tournoi, t'as peut-être 2 voire 3 decks vraiment menaçants, mais c'est tout imo. Et pour me donner raison, il y a les résultats du dernier tournoi.
Après, peut-être que ça va évoluer et que les joueurs vont se pencher un peu sur leur deck au lieu de netdecker stupidement, mais j'en doute.
En plus le dernier réultat du pack a du mettre un sacré coup à la popularité du deck.

Je peux me tromper, mais je pense qu'il faut au moins attendre le prochain pour voir si c'est vraiment justifié un ban/nerf.

[ Dernière modification par 1992clement le 06 jun 2013 à 19h23 ]

[ Dernière modification par 1992clement le 06 jun 2013 à 19h24 ]

[ Dernière modification par 1992clement le 06 jun 2013 à 19h24 ]