[Débat] Attractivité et santé du format

Le 29/04/2013 à 15:05, Lapince50 avait écrit ...

Skullbriar et Rahda en top 4 à Caen il y a peu donc oui, ça perf. C'est plus dur que pour les autres archétypes mais certains y arrivent.

malheureusement, on ne combat pas une thèse avec un contre exemple isolé.

 

Je comprends bien tout ce qui est dit, mais regardez les résultats et pas des stats ou analyses dont on ne connait pas les conditions précises.

Nattes: Kiku (je crois) a montré que seul Wydwen avait un ratio défavorable et tous les autres packs actuels étaient positifs sur Nattes, SAUF si elle arrivait T2. il le dit à nouveau, ban les ressources de son Tour 2 et elle devient gérable.

Edric: Je l'ai déjà démontré, son nombre de victoire est inférieur à Zur et Jenara, sa présence en Top8 est inférieure à GAA4, Ezuri, Zur et Jenara;  pour tout tournoi de +50, parce que sur un tournoi de 20 joueurs avec 6 Edric, on peut pas dire que cela soit représentatif.

Humilité: les packs mono B ou mono R peuvent pas gérer et Karador veut pas casser son plan de jeu? lol et puis donc il faut ban tous les enchantement parce que certains pack ne les gèrent pas?

MW: Vomi sa main pour ramp et pose son gégé pour peut être faire win... ben oui et alors, pourquoi ce pack demanderai aucun skill? ça demande pas plus de skill que bien d'autres pack, animar vomi ses bêtes, il doit juste compter ses manas colorés et le nombre de marqueurs sur son gégé, mais de toute manière, il est aussi combo et pas aggro, il doit juste bien maitrisée la sortie de sa combo. mais on trouve ça plus fort parce que c'est pas sur une carte? lol J'ai gagné y a pas longtemps sur Meddling Tour1 en le défendant deux fois face à animar... Le mec disait qu'il avait d'autres armes, sauf que dans sa main, ses solutions coûtaient 8...

BB: Osef, on verra bien ce que sa donne, de toute manière, je pense jouer 15 gestion d'enchantement dans mon prochain projet EDH, j'en peux plus de survie et biblio qui donne game parce que je les ai laisser 1 seul tour!

Carcasse: C'est une machine à combo, dans quel pack va t elle finir? on verra bien, de toute manière, si c'est dans des pack qui passent pas contrôle, y a rien a prévoir contre, sinon, il faudra adapter.

Le 29/04/2013 à 15:51, Jamais203 avait écrit ...

MW: Vomi sa main pour ramp et pose son gégé pour peut être faire win... ben oui et alors, pourquoi ce pack demanderai aucun skill? ça demande pas plus de skill que bien d'autres pack, animar vomi ses bêtes, il doit juste compter ses manas colorés et le nombre de marqueurs sur son gégé, mais de toute manière, il est aussi combo et pas aggro, il doit juste bien maitrisée la sortie de sa combo. mais on trouve ça plus fort parce que c'est pas sur une carte? lol J'ai gagné y a pas longtemps sur Meddling Tour1 en le défendant deux fois face à animar... Le mec disait qu'il avait d'autres armes, sauf que dans sa main, ses solutions coûtaient 8...

mauvaise foi spotted. Oui, MW a un plan unique, et quelques outs. Et c'est précisément ce qui rend le pack "brainless". Par opposition, être combo c'est toujours plus compliqué qu'être ramp-aggro-cascachatte, même si on a 14 tuteurs. D'autre part, tu fais aussi partie de la catégorie des gens qui confondent exemple et argument. On ne combat pas une thèse avec un contre exemple isolé, mais avec un argument, et ca, c'est vide d'arguments.

Nattes: Kiku (je crois) a montré que seul Wydwen avait un ratio défavorable et tous les autres packs actuels étaient positifs sur Nattes, SAUF si elle arrivait T2. il le dit à nouveau, ban les ressources de son Tour 2 et elle devient gérable.

Avec une liste de seulement quelques jours j'ai montré sur un échantillon restreint de games contre seulement 4 packs que nattes n'était positive que vs wydwen, mox ou pas. Avec une liste mieux construite et plus réfléchie, plus de games de tests etc nattes est peut être monstrueusement positive, ou au contraire avec les moxs bans et les autres packs qui s'adaptent légèrement (nattes jouait smother et snuff out qui ne sont pas très adaptés) nattes est peut être très mauvaise.

Ce que je dis c'est que je pense que nattes est gérable et qu'il est possible d'essayer un unban surtout si on ban les moxs voir messe noire. Ce que je ne dis pas c'est que nattes sera clairement un bien pour le format et ne dégoutera pas des gens de l'EDH.

Edric: Je l'ai déjà démontré, son nombre de victoire est inférieur à Zur et Jenara, sa présence en Top8 est inférieure à GAA4, Ezuri, Zur et Jenara; pour tout tournoi de +50, parce que sur un tournoi de 20 joueurs avec 6 Edric, on peut pas dire que cela soit représentatif.

J'ai pas vu passer les stats mais pour le coup c'est probablement ma faute, je les trouve où ?

Humilité: les packs mono B ou mono R peuvent pas gérer et Karador veut pas casser son plan de jeu? lol et puis donc il faut ban tous les enchantement parce que certains pack ne les gèrent pas?

Humility il y a marqué dessus que ça défonce BR et les jeux basés sur les créatures uniquement, partant de là heureusement si ça retourne des games contre ces jeux là, mais si on pousse le raisonnement on peut dire la même de oath contre aggro ou dire l'inverse et annoncer que ban humility parce que ça tue karador c'est aussi absurde que de demander à ban tormod's crypt parce que ça retourne iname. Le cas d'humility est probablement à étudier seul et pas à comparer avec le reste car il n'existe rien d'équivalent.

Carcasse de ce que je vois c'est jouable dans jenara, rafiq, karador et 5c combo, dans le reste c'est sous optimal. Par contre rien que dans karador c'est infecte. Clairement d'un seul coup le nombre de menace et la force de karador vient d'augmenter drastiquement, les games sont ultra-tendues. Le moindre tour sans gestion en early peut conduire à la défaite.

Le débat à déjà eu lieu précedemment et j'avais cité plus de decks que ça, là je voulais aller au plus court mais en réalité la liste est assez longue pour ne pas faire de caen un "contre exemple isolé" :
- LCQ : Skullbriar top 8 et Gaddock 9èeme, sans compter le Jenara d'Oliver Arnold (c'est pas un weenie, mais c'est un agro tempo)
- CDF : Skullbriar
- Tournoi Flers (30 joueurs environ) : Gaddock 1er, Geist agro tempo 2eme, Rahda top4. Sans compter Rafiq top8.
- EDH Toulouse : Rhys 1er
- EDH Caen : Skullbriar et Rahda top4
- St Nazaire (pourtant infesté par les UW, je suis le 1er à le dire) : JEnara agro tempo 1er et Ezuri top8.

Le 29/04/2013 à 15:57, Anastaszor avait écrit ...

mauvaise foi spotted. Oui, MW a un plan unique, et quelques outs. Et c'est précisément ce qui rend le pack "brainless". Par opposition, être combo c'est toujours plus compliqué qu'être ramp-aggro-cascachatte, même si on a 14 tuteurs. D'autre part, tu fais aussi partie de la catégorie des gens qui confondent exemple et argument. On ne combat pas une thèse avec un contre exemple isolé, mais avec un argument, et ca, c'est vide d'arguments.
 

J'ai jamais voulu argumenté, mais j'aime pas lire que tel deck est brainless ou need skill, comme j'ai aussi lu que n'importe quel joueur pouvait gagner avec Edric, ce genre de réflexion n'apporte rien et je vois pas en quoi la complexité (haute ou basse) d'un deck en fait un bon ou mauvais deck.

Après, faut pas déconner, sauf si vous jouez depuis 6 mois, mais le format avec Edric était plus intéressant que celui d'aujourd'hui, l'omni présence des UW/x me donne de moins en moins envie de play dans ce format, et on ban des cartes pour des decks qui ne sont joués qu'en casual.

Vous pensez que le ban d'humilité va faire apparaître des B/R, W/B, etc... dans le format? Ca permet Karador? lol c'est juste que les mecs qui voulaient pas se faire chier à inclure 3 spells (et soit disant casser leur plan de jeu...) ont bien fait de gueuler, (ou alors y a un de ces joueurs dans le comité^^). Tout le monde s'accorde à dire que ce ban ne change rien pour UW/x et il remplacera cette carte par une carte qui fera chier ceux qui sont contents de plus voir humilité^^

Tu veux des stats pour Edric:

Autorisé:
Rouen 2011:
1 Rafiq
2 Tefeiri
3 Rhys
4 Clique
5 Arcum
6 Karrthus
7 Doran
8 Edric

CDF 2011:
1 Edric
2 Jenara
3 Jenara
4 Wydwen
5 Ezuri
6 Rhys
7 Doran
8 GAA4

St Nazaire Avril  2012:
1 Edric
2 Ezuri
3 Karador
4 GAA4
5 Mimeo
6 Omnath
7 Iname
8 Ruhan

St Nazaire Septembre 2012:
1 Ruhan
2 Rhys
3 Karador
4 MW
5 Griselbrand
6 Talrand
7 edric
8 Griselbrand

Post Ban:
Qualif CDF 2012:
1 Zur
2 Jenara
3 GAA4
4 Geist
5 Zur
6 Jenara
7 Skullbriar
8 GAA4

CDF 2012:
1 Zur
2 Zur
3 MW
4 Ezuri
5 GAA4
6 GAA4
7 Silver Queen
8 Skullbriar

St Nazaire Mars 2013:
1 Jenara
2 Zur
3 Animar
4 Zur
5 Talrand
6 Ezuri
7 GAA4
8 Geist

Pourquoi je prends ces tournois?
-> Tournoi à plus de 50 joueurs, donc le Top8 est un minimum représentatif, Top 8 sur 20 joueurs avec 4 rondes...

Bon, vous savez lire comme moi, vous voyez bien que Jenara, Zur et GAA4 ont fait de meilleures perf' qu'Edric! Alors si Edric est ban, il faut ban les autres gégé qui sont présent à chaque top8 aussi et qui gagnent plus qu'Edric. Quand vous dites godtiers, c'est dans votre magasin, parce que sorti de là, il est Tiers 1 comme les autres cités et il a des stats inférieures aux autres en matière de victoire de tournoi majeur.

Si tu as d'autres stats (résultats de tournoi) je veux bien, mais on peut éviter les tournois qui ressemblent à des FNM^^

Dans ces stats il manque les tournois de la ligue nord, faut voir combien ils étaient mais à cette époque ils étaient encore entre 30 et 60 à leurs tournois et il y a en a un epic ou Edric prend 4 places dans le top8.

Ensuite si on parle de god tier c'est parce que effectivement quand tu testais Edric (j'avais un edric que je paufinais en même temps que mon wydwen et mon zur à l'époque) tu voyais que tu étais positif face à griselbrand, geist, contrôle, aggro contrôle... Ce que tu aimais pas c'était turbo pyroclasmes et thons et aggros type isamaru et ezuri, des decks très peu joués à l'époque et encore aujourd'hui. Du coup Edric avait ceci de beau qu'il était positif contre tout les jeux joués en gros.

Dans ces stats il manque les tournois de la ligue nord, faut voir combien ils étaient mais à cette époque ils étaient encore entre 30 et 60 à leurs tournois et il y a en a un epic ou Edric prend 4 places dans le top8. 

 J'ai toujours eu du mal à prendre en compte les tournois de Lille dans les stats car je trouvais que leurs top 8 ne réprésentaient pas le métagame.

 1-  Je n'ai pas souvenir d'un tournoi ayant  plus de 50 joueurs sur Lille sur l'année scolaire 2011-2012. En moyenne ils sont à 40 avec des pics proche de 50 et parfois des baisses à 30.

 2- Qu'importe le nombre de joueurs, ce sont toujours des tournois en 5 rondes + top 8 ce qui fait que régulièrement les joueurs à 3-0 faisaient 2 draw derrière pour être en top 8, ceci n'est alors pas très représentatif car il suffit d'avoir un bon pairing les 3 premières rondes pour être en top 8 ...

 3- Ce sont toujours les mêmes joueurs qui jouaient Edric et gagnaient avec (hakim, arnaud et un 3eme), ils n'ont pas changé de général durant toute l'année pour essayer d'autres builds.

 4- Le niveau général et celui en top 8 (excepté quelques joueurs) était plutôt faible. On trouvait des grosses erreurs de builds dans certaines listes en top 8.

 5- Une grande partie des joueurs ne prenaient même plus la peine de modifier leur liste pour contrer un métagame, ils venaient simplement pour s'amuser. La majorité des joueurs venaient au tournoi avec leur "pet deck".

  6- Il y avait tellement peu de lot sur leurs tournois pour un prix d'inscription cher que ca ne motive pas les joueurs à innover ou se battre pour le top 8, résultat: les Lillois ont buildé aucun nouveau EDH durant cette année (je ne compte pas armel ou cel comme des joueurs de Lille même si ils participaient parfois au tournoi). Alors que Lille était la place forte de l'EDH, ce n'est plus le cas aujourd'hui. Les joueurs qui innovent sont sur Paris, l'ouest et Cockatrice.

 Voilà pourquoi j'ai du mal quand on me dit: Edric était "god tier", regarde il y en a 4 dans un top 8 de Lille !


@ Moondust: jouera tu agro au BoM? Et si c'est non, pourquoi?

Voilà pourquoi j'ai du mal quand on me dit: Edric était "god tier", regarde il y en a 4 dans un top 8 de Lille !

J'ai dis "Edric était god tier parce qu'en test il était positif face à tout les jeux dominants et joués et négatifs contre 1% d'une salle" et "Je crois qu'il manque des stats, notamment les tournois de Lille avec pas mal de Edrics". Ne fais pas l'amalgame trop vite 

Pour Lille je savais que le niveau était pas très haut sauf pour un petit groupe de joueurs qui se partagaient le top8 mais pour le reste je l'ignorais. 

Pour Edric unban comme d'hab ça demande réflexion. Le plus fiable niveau banlist serait de repartir de 0 avec seules les cartes les moins adaptées au format (sol ring, P9 sauf time twister, cartes de mise) bannies, de tester le format et de voir au fur et à mesure ce qui mérite vraiment d'être banni. A partir du moment où on construit la base d'une banlist sur la banlist d'un autre format différent c'est compliqué, long et hasardeux de faire le chemin inverse alors qu'en partant du plus ouvert et en retirant au fur et à mesure les problèmes spécifiques à notre format à nous on est plutôt sur ce que l'on fait.

Je me permet d'ajouter certains top 8 qui ont mené au ban de edric car tu en deux ans la population sur les tournois a beaucoups augmenté mais à lépoque 40 joueurs était record .

Je met en gras tout les edrics et souligne les ezuri ( pour aucune raison valable ) et les zur en italique un * pour chaque GAA et un ! pour chaque jenara .


Autorisé:

La Rochelle ( première CDF car il y a eu 2 CDF cet année ) Juillet 2011

1 Edric
2 Doran
3 Edric
4 Zur
5-8 Clique/Sygg UB/Zur/GAAIV*

Saint nazaire Aout 2011

1 GAAIV*
2 Edric
3 Sygg UB
4 Isamaru
5 Ezuri ( Moi  ) 
6 Edric
7 Wydwen
8 Edric


Rouen 2011:
1 Rafiq
2 Tefeiri
3 Rhys
4 Clique
5 Arcum
6 Karrthus
7 Doran
8 Edric

Deuxième Rouen 2011 :

1 Rafiq
2 GAA*
3 Edric
4 Clique
5 Ezuri

CDF 2011:
1 Edric
2 Jenara!
3 Jenara!
4 Wydwen
5 Ezuri
6 Rhys
7 Doran
8 GAA4*

St Nazaire Avril 2012:
1 Edric
2 Ezuri
3 Karador
4 GAA4*
5 Mimeo
6 Omnath
7 Iname
8 Ruhan

St Nazaire Septembre 2012:
1 Ruhan
2 Rhys
3 Karador
4 MW
5 Griselbrand
6 Talrand
7 edric
8 Griselbrand

Post Ban:
Qualif CDF 2012:
1 Zur
2 Jenara!
3 GAA4 *
4 Geist
5 Zur Moi 
6 Jenara!
7 Skullbriar
8 GAA4*

CDF 2012:
1 Zur
2 Zur
3 MW
4 Ezuri
5 GAA4*
6 GAA4*
7 Silver Queen
8 Skullbriar

St Nazaire Mars 2013:
1 Jenara!
2 Zur
3 Animar
4 Zur moi 
5 Talrand
6 Ezuri
7 GAA4*
8 Geist


Allez on compte sa fait :

11 edric
5 Ezuri
10 GAA
5 jenara
8 Zur

Edric meme avec un an de ban reste statistiquement le meilleur deck du format ! alors que jenara ne depasse pas ezuri ton argument nest pas valable jamais203 ! .

Le deck to beat à lheure actuel est GAA !

[TrollmodeOn]Afin de ne pas discréditer mon propos je n'ai pas ajouté les tournois de lille ou edric à perfer aussi [TrollmodeOFF]

 je rentre pas trop dans le debat, je vous laisse vous entretuer, et en plus j'ai pas le temps (je fais le montage de la teck deck d'ezuri avec celui qui a fait 6 eme a st naz.)
juste un truc, lapince j'aime bien ce que tu dis en general mais tu te trompes sur un point:

St Nazaire (pourtant infesté par les UW, je suis le 1er à le dire) : JEnara agro tempo 1er et Ezuri top8.

- le deck de roffelos c'est pas un aggro-tempo, c'est un aggro-controle, tres clairement, ok il joue pas de wrath mais il joue quand meme cataclysme et vague qui s'en rapproche vachement, il joue surtout 14 contres, c'est plutot loin d'etre neglieable.

-ezuri (comme comme krenko) c'est aggro combo, c'est vraiment different.

nan le seul deck vraiment aggro qui a fait quelquechose a st naz c'est skullbriar et il as fait 9 eme, c'est lui que tu peux rentrer dans tes stats car c'est pas si mal sur un tournoi aussi gros

j'ajouterai qu'on va enfin avoir la chance de voir des B/R en top 8 car ça y est! on a vrai general viable dans ces couleurs, bien meilleur que lyzolda.

 

Le 29/04/2013 à 18:09, DON avait écrit ...

j'ajouterai qu'on va enfin avoir la chance de voir des B/R en top 8 car ça y est! on a vrai general viable dans ces couleurs, bien meilleur que lyzolda.
 

 

 

Car Founet tente de jouer aggro tu veux dire .
Viens donc faire un tour sur le Topic d'Exava pour apporter tes commentaires, j'ai besoin de ton aide.

Le 29/04/2013 à 18:09, DON avait écrit ...

- le deck de roffelos c'est pas un aggro-tempo, c'est un aggro-controle, tres clairement, ok il joue pas de wrath mais il joue quand meme cataclysme et vague qui s'en rapproche vachement, il joue surtout 14 contres, c'est plutot loin d'etre neglieable.

Justement, il ne joue pas cataclysme (c'est pas combo avec le general super manavore quand meme), et il a  vire paralax wave.
Je te rejoint quand meme sur le fait que c'est de l'aggro controle (par contre en aggro tempo, le rafiq qui gagne le tournois MTGS envoie du paté).
 

[ Dernière modification par jboubou le 30 avr 2013 à 05h05 ]

Un agro contrôle est un deck qui à pour but de pouvoir passer en mode contrôle de façon égulière et en fonction des MU. Je ne joue pas sa liste, mais j'ai fortement l'impression qu'elle est taillée pour tout sauf contrôler la game (hormis contre certains packs combo où les contres suffisent, mais ça reste marginal). Aucune wrath et relativement peu de tue bête, je ne vois pas comment contrôler une game dans ces conditions. On ne doit tout simplement pas avoir la même définition de l'archétype "agro contrôle" qui englobe tout et rien en fait mais pour le coup j'ai l'impression que la liste de Rofellos est quand même assez agressive (la présence de contres ne remet pas en cause le fait qu'une liste soit agro-tempo, bien au contraire).
Après, si Rofellos passe par là, il pourra nous éclairer car c'est lui qui sera le plus à même de définir son pack .

[ Dernière modification par Lapince50 le 30 avr 2013 à 12h46 ]

Kratos, j'ai pas trouvé les tournois que tu cites, combien y avait il de joueurs?

Parce que dans les tournois a + de 50 joueurs, j'ai trouvé que ceux que j'ai noté.

Et une place dans un top 8 c'est bien, mais même avec tes stats, 3 victoires pour 7 tournois. Depuis son ban, Zur a gagné 2 tournois sur 3 et fait 3 finales... donc encore une victoire dans un gros tournoi et Zur est ban?

Le fait d'en voir 11 en Top 8, ça veut pas dire grand chose, sauf que le deck est joué, mais pourquoi il est joué? Pas cher? Gameplay agréable? Potentiel de victoire?

En plus, Kratos, tu fais la bonne analyse, Edric avait de bonne stats (sans faire 80-20...) contre les decks qui dominent sans partage aujourd'hui, son retrait a donné un changement logique du format et UW écrase tout ce qui bouge, son ban aura vraiment fait du bien au format...

Quand je regarde la valeur de mon deck Edric, il était 2 à 3 fois moins cher que mes autres packs et le mode aggro/control est un archetype très populaire chez les joueurs de magic donc pas cher et plaisant, rien d'étonnant à le voir très joué... Comme le deck Madness à l'époque, ce deck représentait 30-40% des salles et forcement il y en avait plusieurs dans le top 8 et souvent ça gagnait, bien que le deck n'était pas le meilleur deck du format.

Alors oui, si on ne compte dans les stats que la présence en top 8... même sur un tournoi de 50 joueurs, comme le disait Asimov, ça signifie que le Top8 est défini au bout de 5 rondes... et à 4/1 ça passe, avec au moins un free win dans la journée face à un deck mal buildé, c'est avec des stats comme ça que les bans sont décidés et qu'un deck est classé God Tiers? Les joueurs d'EDH jouent ils d'autres formats?

Combien de tournoi à 300 joueurs avant de ban Broodbraid dans Jund....