[Débat] Attractivité et santé du format

Sauf que le 1er mai à Cambrai c'est l'ancienne ban-list et sans D's M : il faudra attendre un peu plus.

Le 29/04/2013 à 13:15, Tsan avait écrit ...

Une biffle, si on a la même source pour la biffle, je ne risque pas vraiment de faire la prochaine MCN : prude je suis.

Oh darling :{
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Je pense jouer Karador au BoM. On verra bien ^^

Moi ce qui me dérange un peu, c'est les gens qui veulent jouer all-in, et qui se plaignent dès que le jeu se fait remballer
C'est pas la définition d'un jeu all-in à la base ça ? C'est ça passe ou sa casse.

Weenie est très difficile à builder/jouer s en EDH, sachant que pour moi c'est aussi difficile à jouer dans un format comme le legacy, le modern.

Le défaut de B/R c'est le gabarit de ces créatures qui sont petites sans trop embêter l'adversaire plus que ça (comparé à Isamaru qui essaye de faire une sorte de death&taxe). Aggro est sûrement possible en BR mais ne suis pas sûr que jouer une version all-in/ soit une bonne idée.  Surtout que B/R ne dispose pas vraiment de bon général dans ces couleurs IMO

Krenko, j'en ai vu quelques listes, et c'est une liste qui met très bien la pression. Et mise à part GW, GWB qui peuvent sortir iona, elesh T4 au mieux (T3 sur oath) bah c'est une liste qui je trouve correspond très bien à aggro/weenie et qui marche bien. Il est pas forcément à la mode, mais au moins le général fait réllement quelque chose

Si on nous pond un jour un général WBR qui fait réellement quelque chose, je m'attaquerai à un build aggro dessus
Parce qu'au final le problème de ces trois couleurs c'est surtout que ces généraux potentiels sont tous pourris
Le meilleur général WBR pour de l'aggro c'est Oros, le vengeur, ça en dit long...

Wander plus dur à jouer qu'Animar... J'aurai vraiment tout entendu ici, et en plus de la part de Kiku, d'habitude, je suis d'accord avec se que tu dis, mais la!
Entre, je gère ma mana pour pouvoir continuer ma combo et je pose cailloux, je pose cailloux, et tour 4, je pose mon commandant, et on va voir se qu'il y a aujourd'hui dans mon kinder surprise... C'est vrai que la difficulté est vraiment plus élevé pour Wander...

Je comprends mm pas le poste, la banlist est a peine sorti que ça whine dans tous les sens alors qu'il n'y a encore eu aucun report, aucun gros tournoi etc... Sans parlé des nombreux post qui traitent déjà de la méta et de la "santé" du format!

[ Dernière modification par Dark34 le 29 avr 2013 à 13h59 ]

Et on revient sur les 20 pdv ? Si les créatures agro semblent petites et poser peu de problème ... c'est peut être à cause des 50% de pdv en plus.

les 10 PV en plus semble plus dure oui, mais n'est pas insurmontable, le problème c'est que les gens veulent le jouer de la même manière que s'il y avait 20 pv en face et ne comprenne pas que ça marche pas

Pour moi les listes qui peuvent jouer de l'aggro en EDH c'est Doran , ZOO, Jund (je partirais minimum sur 3 couleur pour accéder au meilleurs bêtes de chaque couleur). ou alors des listes très spécifiques comme Krenko, Ezuri parce que leur généraux font quelque chose

Mais on si on veut passer sur de l'aggro avec un général qui fait rien à par coller des baffes on est obligé de passer à un gabarit de bêtes supérieures, ou alors à des bêtes qui font des choses.
des bêtes qui peuvent s'attaquer à 30 PV il est existe : Baloth luth  ; Thoctar laineux ; Putrid Leech ; Tarmogoyf ; Thrinax bourgeonnant; Chevalière du Reliquaire ... Et j'en passe. Des bêtes qui font mal et qui permettent de pas déballer sa main et jouer de la gestion, il en existe quand même pas mal.
Et on a des slot à un 1CCM et 2CCM qui ont largement de quoi faire peur à 30 PV

Un format à 30 PV a été crée. weenie est déjà dure à jouer à 20 PV, les gens essayent à 30 et s'étonnent que ça marche pas.
Et après ils demande de rabaisser les PV? Je me demande qui est dans l'erreur à ce moment là...
Je pense juste que les gens doivent revoir leur définition d'aggro ou de weenie en EDH c'est tout. A moins d'avoir un vrai général qui intéragit avec les bêtes comme krenko et ezuri, jouer weenie à  base de 2/2 pour 1 ou 2 c'est dur.
Maintenant je suis désolé, aggro se résume par à weenie.  un Zoo aggro ou un 5 couleur aggro, pourrait très bien marcher, mais je ne vois presque personne en jouer...

Un format à 30 PV a été crée. weenie est déjà dure à jouer à 20 PV, les gens essayent à 30 et s'étonnent que ça marche pas.
Et après ils demande de rabaisser les PV? Je me demande qui est dans l'erreur à ce moment là...
Je pense juste que les gens doivent revoir leur définition d'aggro ou de weenie en EDH c'est tout. A moins d'avoir un vrai général qui intéragit avec les bêtes comme krenko et ezuri, jouer weenie à base de 2/2 pour 1 ou 2 c'est dur.
Maintenant je suis désolé, aggro se résume par à weenie. un Zoo aggro ou un 5 couleur aggro, pourrait très bien marcher, mais je ne vois presque personne en jouer...
 

+ 1
D'ailleurs, des packs agro perfent malgré la présence de Zur et GAA tapout. Ils sont minoritaires, certes, mais ça reste encourageant vu comment le metagame du moment leur est hostile.

@Jamais203 :
Maelstrom wanderer objectivement parlant pour savoir le jouer il suffit d'avoir compris la capacité cascade et de jouer les cartes de ta main dès que tu as assez de mana. Une fois que c'est fait si tu as de la chance tu as gagné, si tu as pas de chance tu recommences. Je caricature mais c'est pas loin de la vérité. Quand je vois des gens qui dépriment parce qu'ils n'ont pas envie de jouer ruhan / geist / GAA et que du coup ils perdent face à un mec qui sait pas ce que signifie initiative ou entretien je compatis...

Omnath et azusa sanctuaire des débutants c'est pas un jugement de valeur. Objectivement parlant j'ai vu énormément de joueur qui commençaient dans le format débuter avec. Je critique pas, c'est un fait, pour une raison inconnue ces packs sont populaires auprès des débutants. Par conséquent si jouer ce pack revient à ne pas avoir une seule chances sur un seul de tes matchs dans une journée c'est très frustrant envers les débutants et donc dangereux pour l'extension du format. Pas d'histoire d'enfants de 8 ans ou de complexe, je dis au contraire qu'il faut prendre garde à ménager les débutants.

Concernant zur pour l'avoir joué, si tu testes contre un seul et même mec dans ta vie dont tu connais par coeur la liste oui c'est brainless, mais si tu testes en tournois contre un certain nombre de mecs qui ont prévus le match-up, l'ont testés et qu'il faut prévoir ce qu'ils ont pu rentrer comme gestion et hate c'est déjà bien plus compliqué, il y a des choix et autant parfois tu peux faire des paris sur la gestion mais le reste du temps il vaut peut être mieux prendre une arena pour prévoir le coup.

"GAA4? Tour 1 préceptrice sur Humilité, une wrath + colonnade ou Gideon et on fait la 2?"
Il y a bien peu de listes en France qui jouent à la fois gideon et préceptrice, tout simplement parce que lock aime préceptrice mais pas gidéon et que tapout aime gidéon mais pas préceptrice. Ensuite une sortie comme ça ne prévoit pas du tout de contres, discard, geddons, winter, tangle wire, implique que tu ais un certain nombre de bonnes cartes et ne fait game en gros que contre un aggro. Ensuite GAA le plus compliqué n'est pas le match-up aggro mais bien évidément le miroir de contrôle.

Tu veux du fun et sans trucs broken? Ne joue pas de format compétitifs, et joues uniquement des communes, le PAUPER existe, stop faire n'importe quoi pour un monde idéal qui n'est qu'utopie.

Je n'ai jamais dis que je voulais du fun sans trucs brokens, si tu regardes mon post à la lumière de mes posts précédents sur ce forum et les autres tu verras que je suis pour tester une banlist allègée avec Edric et nattes unbans entre autres. Là où je discute c'est que je ne suis pas seul au monde, et qu'il faut comprendre ce dont la majorité a besoin comme format. Ensuite il faut une certain cohérence. Ban vanishing ou humility qui font game sur le long terme alors qu'il y a LED dans le format qui fait des autowins T2 ça me fait moins rêver.

Ce qui me gène, c'est l'hypocrisie dans les choix des bans/unbans, selon moi, par définition aucun général ne devrait être ban et seulement les cartes permettant d'aller (trop vite) devraient être interdites. (messe noir like, mox like, etc...)

Hyprocrisie ? A ce point ?
Tu as testé contre rofellos et erayo ? J'ai testé contre les 4 généraux bannis pour avoir une meilleure idée derrière.
Rofellos si il passe un tour sur table derrière tu prends bagdad. Si tu le gères T2, 3 et 5 qui sont à priori les tours où ton adversaire essayera de te le poser, tu as dépensé 3 spells de gestion et derrière ton adversaire a atteint les 5/6 manas et peut commencer à poser des garruks et primeval à la main. La pression mise par le général est énorme parce que si il reste tu peux te prendre des plow under et terastodon beaucoup plus tôt qu'il ne faudrait. Dans les meilleurs jeux du format combien seraient en mesure de luter efficacement ? Je vois bien hermit druid qui serait de la même puissance. Ruhan draw go avec un pyroclasme bien placé et un back up contre pourrait s'en sortir. Pour le reste bonne chance.
Erayo tu as la version turbo flip trololo qui est relativement brainless et contre laquelle si tu as pas ta gestion T2/3 tu es mort (le type de sortie contre lequel le comité essaie de luter et qui fait que vanishing et hermit ont été bans), la version draw go est encore plus sadique puisqu'avec le général sur table si tu joues un sort c'est pas assez pour passer la barrière de contres, mais si tu en joues 2 le général se flip et tu perds la partie...

Un unban est peut etre possible, mais c'est clairement pas une décision à prendre à la légère. Edric et nattes mettent une très grosse pression depuis la zone de commandement, rofellos nécessite de perdre du temps à le gérer tout le temps sinon on prend trop d'horreurs trop vite, erayo on peut même plus jouer de spells si elle est en jeu tellement on risque de perdre la partie si on le fait.

 Humilité transforme les matchs face à noir/rouge en combat completement perdu d'avance pour ce dernier, ça empale pleins de decks interessants. Combo revient en force mais, les decks vont finir par rentrer des solutions pour les contrer, si sa peut attenuer la dominance de UW, ça ne peut pas etre mauvais. Les monos noirs, Krenko, Zozu, Exava, Olivia, Lyzolda sont des decks interessants qui merite pas de se faire pourir par une unique carte tutorisable qu'ils ne peuvent pas gerer, edric est un general debile, Nattes est un general unfair rendant les matchs trop chiants.

Le problème du ban humility c'est qu'un final c'est un ban politique. Tournoi de Saint Nazaire 77 joueurs il devait y avoir à tout casser 5/6 humility dans la salle. Quand on me sort qu'on veut pas jouer karador parce qu'on ne veut ni adapter son pack à humility (alors que vincicate, maelstrom pulse, oblivion ring, seal of cleansing, le seal vert et nature's claim sont aussi de très bonnes réponses à zur, et ne sont jamais des cartes mortes) ni faire l'impasse sur cette carte alors qu'elle était jouée dans un dixième des packs sans rien pour la tuto ça me chagrine. Je l'accorde volontier dans karador l'adaptation fait chier et l'équilibre est pas facile à trouver, mais c'est ça aussi magic.

Edric DOIT rester ban, braids je sais pas, c'est trop stupide avec BB et IMO cette dernière doit rester dans le format, mais ce n'est pas un GG aussi surpuissant que edrics, rof ou erayo.

Il faut arrêter avec braids + bitter, braids s'en bas les steacks d'avoir bitter ou pas dans le format, j'en ai parlé dans le topic sur elle. Elle joue largement assez de spells pour s'entretenir, ce qui est important pour elle ce n'est pas bitter mais chrome mox, mox diamond, ancienne tombe et liliana of the veil, de loins les meilleures cartes du pack.

Edric n'était pas tiers 1, mais God tiers, tu jouais Edric ou anti-edric, avec un anti-edric tu étais à peine à 60/40 contre lui et tu avais pas beaucoup de chances contre les quelques autres decks du format, ces autres deck se faisaient d'ailleurs dérouler par edric.

Non il n'y a jamais eu de méta Edric vs anti edric je t'assure. Quand MW est sorti et que le méta aurait pu commencer à tourner du type Edric, les decks qui battent Edric (ezuri, isamaru, radha, MW, griselbrand, nin) et les packs qui battent les anti-Edric (GAA...) Edric a été ban, on a eu que le méta classique essayant de s'adapter pendant que Edric se baladait dans son god tier avec des pourcentages outrageux contre la plupart des autres packs. On a pas pu voir l'évolution jusqu'au bout. Ce que l'on sait c'est que Edric à lui tout seul obligeait pour gagner à s'adapter énormément et qu'il changeait l'intégralité du méta à lui seul mais que quand ça aurait peut être pu changer ou devenir différent il a été ban.

comme Nattes qui serait dégénérée, il a été prouvée ici que c'était faux, etc...

Prouvé c'est un bien grand mot, j'ai mis des reports d'une 15aine de games de tests avec une seule liste de nattes jouée par un seul joueur contre un échantillon réduit de decks du format. Si quelque build ou joue mieux le pack que moi ça change les résultats, contre un plus grand nombre de decks du format on constate peut être un effet négatif.

Wander plus dur à jouer qu'Animar... J'aurai vraiment tout entendu ici, et en plus de la part de Kiku, d'habitude, je suis d'accord avec se que tu dis, mais la!

Tu as du louper quelque chose, j'ai dis le contraire
Je trouve animar plus compliqué car il y a réellement des choix tout le temps (est-ce que je joue ma bête ou est-ce que j'attends d'avoir posé papa ? Je choppe quoi sur mon tuteur, de quoi protéger papa, gérer l'horreur sur la table ou partir en combo au cas où papa passe ? J'ai pas ma combo, je pose ma main et passe en aggro ou espère la piocher et me servir de ma main pour instakill ? Il me faut un mana pour rejouer animar mais j'ai déjà des bêtes en jeu et je risque de prendre ma wrath, je pose mon elfe ou j'attends un terrain ? Etc...)

Skullbriar par exemple est très fort et peut donner des sueurs froides mêmes à GAAIV. J'ai joué beaucoup de parties contre ce pack (que je considère comme le meilleur du format de par sa stabilité, sa régularité et sa capacité à retourner des games) et franchement c'était loin d'être facile pour lui, quand il me tuait c'était avec humility ou alors avec dream tide.
Pourquoi ? Bêtes récursives (le gégé, gravecrawler, bloodghast, vengevine), des slots métagamés (cerf zibeline, thrun) de la pioche pour pas s'essoufler (muse née des tombes, arène, bob etc) et des trucs qui frappent fort (le gégé, sangsue, tarmo, démon) combiné à de la gestion, des tuteurs et un général récursif qui grossit et garde ses marqueurs, on a un truc qui peut tenir tête à contrôle.
Franchement c'est pour moi le meilleur agro du format actuellement. J'en ai testé beaucoup, mais vraiment beaucoup, et c'est je trouve celui avec lequel on se sent le moins démunis ou en danger face à un tapout ou un gros contrôle bien dégueulasse.

Après, je ne considère pas Krenko et Ezuri comme des agros donc c'est autre chose.

Le 29/04/2013 à 13:17, TheWretched avait écrit ...

Super, 2 des 3 decks contrôle que tu cite tuent avec des tuteurs (souligné), et tu affirmes après que les tuteurs avantagent surtout aggro (et combo) ...


 

GAA tu peux tuto humilty certes, mais une fois sur 3 tu le pioche avec tout ton CA, et l'autre fois tu en as mêmepas besoin, au final tu as besoin du tuto que 1/3 du temps, certes j'aurait pas du mettre le mots "tuto", nvm.
Zur, on parle des tuteurs même, si tu dis "il faut bannir zur parce que c'est un tuteur donc contraire à l'esprit du format", il reste plus qu'à bannir momir vig hein.
Sauf que je pense pas que c'est ce qu'à voulu dire Ananas

Il faut arrêter avec braids + bitter, braids s'en bas les steacks d'avoir bitter ou pas dans le format, j'en ai parlé dans le topic sur elle. Elle joue largement assez de spells pour s'entretenir, ce qui est important pour elle ce n'est pas bitter mais chrome mox, mox diamond, ancienne tombe et liliana of the veil, de loins les meilleures cartes du pack.

Braids + bitter ça a une bonne tête d'auto win quand même, certes tu peux gagner sans, mais si ton opp arrives à aligner les deux cartes, autant concéder pour avoir du temps pour la suivante hein.

Pardon c'était Kratos, désolé Kiku!!
Et je suis tout à fait d'accord avec toi sur ton explication sur Animar, le jouant depuis un mois environ, les choix sont durs et peuvent te ruiner la game sur un rien!

 

Au temps pour pour moi ... j'avais pas vu que des pack agro perfaient ... ... ... Wait ! C'est une blague, il y a un agro en top8 donc ça perf ? C'est pas le métagame qui leur est hostile c'est intraséquement l'E.D.H tel qu'il est pratiqué qui leur est hostile.

Un format à 30 PV a été crée. weenie est déjà dure à jouer à 20 PV, les gens essayent à 30 et s'étonnent que ça marche pas.
Et après ils demande de rabaisser les PV? Je me demande qui est dans l'erreur à ce moment là...

L'erreur serait de jouer à un jeu d'une façon pour laquelle il n'a pas été crée ... le 30 pdv ... Et si on me parle "d'esprit du format" je devrais en conclure que vous jouez en 40 pdv.
Encore une fois, les games que je vois en GAA vs Agro (les vrais agro hein) en 20 pdv c'est vraiment pas unilatéral, en 30 pdv GAA "gagnera" (le point de non retour étant franchis) alors qu'il est à  5 6 PdV.

 

 

Et sinon, osez dire qu'il n'y avait pas de métagame "Edric - Anti Edric" c'est aussi une blague ... on pouvait aussi compter les "Edric j'en fais l'impasse" puisque les builds nécessaires pour monter à 60%-40% ruinaient d'autres MU mais sinon ça se résumait à "tu joues pas Edric, tu le gères comment ?".
 

 

 

Quand je joue aggro en EDH, c'est pas controle qui me fait peur, et ça n'a jamais été le cas. C'est les decks unfairs que j'ai toujours redoutés. Se prendre des wraths, des contres, etc, ça va, c'est le jeux et le deck est sensé s'en remettre.

Se prendre des naturals orders T3, entomb/reanimate, oath, ... c'est juste ingagnable par contre.

[ Dernière modification par Moondust le 29 avr 2013 à 14h53 ]

@Tsan: je suis très positif contre GAA avec mes decks aggros en général.

On voit régulièrement skullbriar, ezuri et gaddock voir même radha en top8, mais en effet on ne les voit jamais faire premier ou deuxième j'ai l'impression. Les joueurs d'aggro disent d'eux même que déjà pour faire top8 faut bien tomber niveau pairing et arrivé en top8 le niveau et les packs présents compliquent beaucoup trop la tâche.

Non à mes yeux il n'y avait pas de méta Edric vs Anti-Edric comme on a pu le voir dans d'autres formats style psychatog.

Il y avait le méta de base et Edric. Dans le méta de base certains faisaient l'impasse, certains ne testaient pas et ne réalisaient donc même pas qu'il fallait s'adapter, certains tentaient de s'adapter et se rendaient compte que s'adapter à Edric c'était pour le moins compliqué, d'autres tentaient des builds métagamés pour démolir Edric. Le problème c'est que Edric dans une salle ça représente 5%, du coup jouer anti-Edric c'était du suicide. Ceux qui s'en sortaient le mieux étaient ceux qui faisaient l'impasse sur Edric et battaient l'essentiel du reste et ceux qui avaient très bien testés et trouvés un compromis innovant permettant de tout faire plutôt pas mal. Cette tendance change de plus en plus mais à l'époque c'était impossible d'avoir un méta edric vs anti edric parce que beaucoup jouaient ce qu'ils voulaient et pas le plus adaptés, peu testaient et peu s'adaptaient correctement. Une bonne part de gens qui ont demandés le ban en septembre jouaient leur pet deck et n'étaient jamais allez plus loin dans leur réflexion anti-edric que rentrer disfigure. Actuellement si Edric devait être unban je pense que tout le monde serait plus réactif et que l'adaptation irait beaucoup plus vite et bien. A l'époque les gens rechignaient beaucoup à s'adapter. Le passage successif de hermit, edric, MW, animar, zur et UW a fait que les gens commencent à avoir l'habitude de s'adapter et on voit même le plus modeste builder avoir une réelle réflexion contrairement à en septembre. La communauté évolue c'est plutôt bien.

Par contre je te concède volontier que niveau mentalité c'était ça, tout le monde savait que Edric était godtier et que pour faire premier il fallait soit jouer Edric soit être capable de battre Edric. L'esprit y était, dans les faits ça suivait pas. "La flemme je fais l'impasse" "Oh et puis zut on est en EDH après tout je fais ce que je veux" "Edric ? Oh ça doit pas être si terrible, je t'assure que j'ai mes chances avec mon soramaro !"

Edit :

@Tsan: je suis très positif contre GAA avec mes decks aggros en général.

Et quand est-ce que tu commences à poster régulièrement tes listes ? Le meilleur moyen pour populariser aggro en EDH, régler les problèmes de popularité etc c'est de montrer à la communauté par une liste, une perf et un report qu'il est possible de jouer autrement sans que ça soit du suicide. Plus efficace encore à mes yeux qu'un ban. Après tout oath humility et compagnie c'est fort mais sous joué. Plus tu montreras à la communauté qu'on peut jouer pleins de choses différentes en s'en sortant toujours très bien, plus on aura un méta sain et diversifié.

Enfin NO, LED et oath étaient toutes sur ma watch-list des cartes unfait, GAA contre aggro il y a réel match si l'aggro est bien buildé bien joué, ça m'arrive de me prendre de belles tatanes par isamaru ou krenko.

L'erreur serait de jouer à un jeu d'une façon pour laquelle il n'a pas été crée ... le 30 pdv ... Et si on me parle "d'esprit du format" je devrais en conclure que vous jouez en 40 pdv.

Oui et normalement tu as un side aussi, et pas de général. Si c'est ça que tu veux, de nombreux autres formats que l'EDH existent

Au temps pour pour moi ... j'avais pas vu que des pack agro perfaient ... ... ... Wait ! C'est une blague, il y a un agro en top8 donc ça perf ? C'est pas le métagame qui leur est hostile c'est intraséquement l'E.D.H tel qu'il est pratiqué qui leur est hostile.

Skullbriar et Rahda en top 4 à Caen il y a peu donc oui, ça perf. C'est plus dur que pour les autres archétypes mais certains y arrivent.


Sinon, je plussoie les propose de Moondust, le pire pour un agro c'est pas de prendre Wrath (ni même humility) mais oath T2