Métagame du format Modern

@portikuss : ok je vois mieux où tu veux en venir. Le truc c'est que c'est utopique que Wizards bannisse des cartes secondaires comme Farseek ou Lava Spike, puisque ça n'amène pas à des choses débiles comme avec Summer Bloom par exemple. Tu parles de bannir des cartes fair pour baisser le niveau de decks qui ont pris du muscle naturellement au fil des années... mais qui ne tuent pas Tour 3.
Pis ce serait pas ridicule de voir ces cartes sur la banlist à côté de Hypergenesis ?

Quand je parle d'Inkmoth Nexus par exemple, là je te parle effectivement d'Infect qui kill tour 3 comme aucun autre deck, et que son ban diminuerait les kills tour 2-3 pour la simple raison que remplacer un terrain-créature (deux cartes en une !) obligerait l'arché à dégager des pumps pour des créatures (genre Plague Stinger), que les mulligans seraient plus fréquents (davantage de mains avec des lands mais 0 bête, et vice versa), donc deux incidences qui statistiquement diminuent le nombre de pumps en main aux tours 2-3.
Bannir un pump, ben ils remettent leur carré de Groundswell et le deck resterait Tier 1, en gros. Donc je ne crois pas que bannir une carte facilement remplaçable soit une solution. Il faut taper là où ça fait mal.

Y'a un phénomène qu'il faut assimiler avec le Modern, c'est que TOUS les archétypes deviennent intrinsèquement de plus en plus efficaces avec le temps (bans non-compris), et c'est généralement plus impressionnant que dans les autres formats non-rotatifs. Le niveau général ne cesse d'augmenter en d'autres termes. On ne peut plus jouer au Modern d'avant.
Aujourd'hui beaucoup de cartes sont obsolètes alors qu'elles étaient des staples y'a 5 ans. Wizards décapite juste les cartes qui mettent un arché au-dessus d'une ligne virtuelle qui est la puissance limite autorisée. Burn est un bon exemple de montée en puissance douce (Eidolon et Switspear merci), Infect aussi (Become Immense est passé inaperçu à une période où DTT et TC étaient les bêtes noires du format, du coup jusqu'à y'a pas longtemps on considérait la carte comme "ok" pour le format).

Donc non, je ne veux pas "tuer" les tiers 1, je veux juste faire en sorte qu'ils soient forcés d'interagir avec toi

Magic serait vachement plus ennuyeux sans les decks linéaires et unfair, nan ? Je trouve que la politique "pas de kill tour 3" est déjà un sacré cadeau, sensé certes. Pour gagner en Modern, il faut savoir survivre à un kill tour 4 avec la main de départ, avec une variance faible. Si le deck est pas capable de faire ça, le build est pas bon (ou alors le MU en particulier est mauvais, ça arrive en Vintage et un peu en Legacy pour des decks qui tuent Tour 1-2).
Quand tu dis que c'est pas fun de combattre un deck non-interactif, en fait toi, tu essayes d'interagir. Ce qui est gênant c'est quand tu ne peux pas interagir efficacement.

Par exemple, le format est nul quand il faut gérer des terrains (Valakut, Tron et Nexus). Donc ouais là tu pleures quand tu peux rien faire. En même temps tu mets Wasteland dans le format et ça warpe le meta comme jamais. Ces decks se servent d'une erreur de design de Magic (aka les terrrains n'auraient jamais dû devenir ni des kills, ni des accélérateurs sans défaut) pour se frayer un chemin au top sans que Wizards ne puisse équilibrer le bousin, vu que le Terrain est le type de carte socle du jeu, et donc pas touche minouche.
Sans un Ghost Quarter amélioré (ou de multiples nouvelles cartes qui répondraient à Nexus, les trigger on cast, les trigger de Valakut), ces decks vont inexorablement monter en niveau et s'installer très solidement dans le Tier 1. Un nouveau Stifle  (sur une bear blanc à tout hasard ?) serait une très bonne carte maintenant que j'y pense, et plus facilement intégrable en standard qu'un contre gratos.

Ce qui est gênant c'est quand tu ne peux pas interagir efficacement.

C'est le cœur du problème selon moi. Et cela arrive, je trouve, trop souvent. Il y a un article intéressant sur un autre site qui en parle un peu (l'aspect financier de l'article est inutile).

 Si le deck est pas capable de faire ça, le build est pas bon 

Non, quand tu t'assois, tu ne sais pas quel deck est en face de toi. Donc tu peux perdre avant même d'avoir commencé car justement, ton keep est borderline (voir suicidaire) sachant le deck adverse. Cette situation ne touche pas que les decks fairs, mais les stratégies unfair s'en accommodent trop facilement et c'est ça que j'aimerais voir retouché.
En fait, je veux juste voir la variance de ces jeux augmenter. C'est ce que tu dis quand tu parle du ban de Nexus pour Infect.

En prenant Jund (mon deck en ce moment) comme exemple, une main avec Inquisition of Kozilek, Dark Confident, Liliana of the Veil[/urlcarte], Lightning Bolt, Terminate ou Abrupt Decay, 2 Lands est un keep. Au tour 1, ton adversaire fetch pour suspendre un Search for Tomorow, bah, la game est quasiment pliée car tu sais que t'as 2 cartes mortes (et Liliana s'en chargera) et que sa stratégie ne sera pas impactée par Dark Confident (enfin si, un peu quand même) et que Liliana, même si elle va tailler sa main, sera trop lente dans 9 cas sur 10. Ton salut va venir d'une pioche de Tarmo rapide (avant le tour 3) pour mettre un peu de pression et de Thoughtseize pour toucher son Scapeshift (avant le tour 5), en espérant que ça te laisse assez de temps pour le terminer ou toucher Kalitas pour passer hors de portée d'un top-deck Scapeshift fatal.

On pourrait prendre l'exemple d'Affinity aussi et d'un keep qui assure un kill tour 4 sans Galvanic Blast qui se retrouve face à un Blighted Agent qui le tuera au tour 3.

Magic serait vachement plus ennuyeux sans les decks linéaires et unfair, nan ?

Oui, mais Magic serait-il plus intéressant si t'avais des fenêtres d'interactions plus larges avec ces types de decks ? Je pense que oui aussi.

Un nouveau Stifle  (sur une bear blanc à tout hasard ?) serait une très bonne carte maintenant que j'y pense, et plus facilement intégrable en standard qu'un contre gratos.

J'aurais plus vu un Rejet Sommaire qui coûterait 2 mana avec un effet plus équilibré pour ce coût (simplement la partie capa). 

Cette discussion est vraiment très intéressante.

Le 25/09/2016 à 00:57, headminerve avait écrit ...

 Un nouveau Stifle  (sur une bear blanc à tout hasard ?) serait une très bonne carte maintenant que j'y pense, et plus facilement intégrable en standard qu'un contre gratos.

Trickbind a toujours existé hein...

Le 25/09/2016 à 09:17, portikuss avait écrit ...

 Si le deck est pas capable de faire ça, le build est pas bon 

Non, quand tu t'assois, tu ne sais pas quel deck est en face de toi. Donc tu peux perdre avant même d'avoir commencé car justement, ton keep est borderline (voir suicidaire) sachant le deck adverse. Cette situation ne touche pas que les decks fairs, mais les stratégies unfair s'en accommodent trop facilement et c'est ça que j'aimerais voir retouché.
En fait, je veux juste voir la variance de ces jeux augmenter. C'est ce que tu dis quand tu parle du ban de Nexus pour Infect.

L'évaluation des mains de départ sans savoir ce que tu affrontes fait partie du challenge de tous les decks et dans tous les formats... Je suis d'accord qu'elle est parfois extrêmement difficile, mais est-ce un problème en soi ? Le joueur d'Infect ou de Goryo's Vengeance en face prend des risques similaires quand il garde sa main, il ne sait pas s'il va se prendre une Thoughtseize sur sa Vengeance, un Spellskite ou un Scavenging Ooze chordé au tour 3, une Anger of the Gods sur son Hierarch et son Agent... 
Quand on pense à une main de départ de Jund, on visualise des removals et de la défausse, une panoplie de cartes réactives dont l'efficacité varie beaucoup de match-up en match-up, mais il y a aussi des keeps universels dans le lot : IoK + Dark Confidant ou Tarmogoyf, Bolt + Liliana... Et en admettant que ces decks "fair", parce qu'essentiellement réactifs, souffrent d'un désavantage en G1, il est compensé par l'accès à un sideboard beaucoup plus fourni.

Puis bon, si Jund ne gagnait pas en ce moment, ça se saurait, le deck vient de remporter un WMCQ tandis qu'Abzan et Bant Eldrazi étaient fortement représentés aux Worlds. Indéniablement, le format s'accélère, et je partage le sentiment d'oppression que tu décris par ces myriades de jeux qui tuent aux tours 3 et 4, mais les armes existent pour les combattre, tous autant qu'ils sont... Alors il faut faire quelques choix, se fixer des priorités, certes, mais cette insupportable diversité a toujours défini le Modern, et je doute qu'un nombre raisonnable de bans suffise à la réduire.

Quant à la variance des decks "unfair", elle est déjà énorme. Bant Eldrazi floode ou perd tout seul quand on tue ses Hierarchs, Burn mulligane dans l'oubli, Affinity se désagrège quand on gère ses pay-offs, Infect ne fait parfois rien pendant plusieurs tours suite à une défausse bien placée, et ne parlons pas d'Ad Nauseam qui de temps en temps se suicide en virant ses kills sur Spoils of the Vault. S'il y a un problème en Modern, je le vois plutôt là : on se retrouve forcé, pour tenir le rythme du format, d'embrasser un certain degré d'inconsistance. Mais c'est un problème que Jund ne connaît pas, justement, ce qui fait sa force sur de longs tournois, et il est tout aussi insoluble que l'autre.

Il est clair qu'évaluer une main de départ fait partie du jeu, et j'espère m'en sortir plutôt pas mal de ce côté (quand je joues un deck que je connais vraiment). Donc non, ce n'est pas un problème, au contraire. Cependant, comme je l'ai dit, je trouve que les decks "unfair" s'accommodent bien plus facilement d'une "mauvaise" évaluation qu'un deck "fair".

En revanche, pour la variance, je pense qu'il existe vraiment deux catégories de decks "unfair" qui peuvent se définir par cette variance. J'ai le sentiment qu'au niveau de la variance, Affinity/Infect/Valakut/DeathShadow/Tron/Dredge ne boxent pas dans la même catégorie que Ad Nauseam/GriselShoal/Company. La variance des premiers étant, je pense, beaucoup plus faible que celle des derniers peut-être parce qu'ils sont plus linéaires aussi.

Pour Jund, je l'ai cité parce que c'est ce que je joues en ce moment principalement car je me suis un peu lassé de Patriot. Et loin de moi l'idée de vouloir un up de Jund (non, Bloodbraids Elf ne sera pas unban, enfin j'espère car c'est un unban qui me fait peur). 

Rien à voir avec la conversation actuelle, mais connaissez vous le nom du deck qui joue des orbes de torpeur pour sortir des bêtes dans le style du Cuirassé phyrexian sans que le malus se déclenche?
 

Cuirassé est pas légal en Modern donc c'est ptêtre pas le bon topic.

ça se peut que ce soit pas en modern, j'ai souvenir que le pack jouait aussi  Horreur au rabais et d'autres créatures dans ce style.
 

Un truc comme ça, ça s'appelle pas.

https://www.mtggoldfish.com/deck/345315#online

Merci nestalim
Je vais essayer de tester ça pour voir ce que  ça donne ^^

Le 25/09/2016 à 20:50, portikuss avait écrit ...
Il est clair qu'évaluer une main de départ fait partie du jeu, et j'espère m'en sortir plutôt pas mal de ce côté (quand je joues un deck que je connais vraiment). Donc non, ce n'est pas un problème, au contraire. Cependant, comme je l'ai dit, je trouve que les decks "unfair" s'accommodent bien plus facilement d'une "mauvaise" évaluation qu'un deck "fair".

En revanche, pour la variance, je pense qu'il existe vraiment deux catégories de decks "unfair" qui peuvent se définir par cette variance. J'ai le sentiment qu'au niveau de la variance, Affinity/Infect/Valakut/DeathShadow/Tron/Dredge ne boxent pas dans la même catégorie que Ad Nauseam/GriselShoal/Company. La variance des premiers étant, je pense, beaucoup plus faible que celle des derniers peut-être parce qu'ils sont plus linéaires aussi.

Pour Jund, je l'ai cité parce que c'est ce que je joues en ce moment principalement car je me suis un peu lassé de Patriot. Et loin de moi l'idée de vouloir un up de Jund (non, Bloodbraids Elf ne sera pas unban, enfin j'espère car c'est un unban qui me fait peur). 

Je peux m'accorder avec toi sur ces deux points, mais pour moi ils ne sont pas très marqués, et le premier ne définit pas le format en faveur des jeux "unfair". Je joue surtout des decks "fair", il est vrai (à un moment, il faudra que se tienne quelque part une longue discussion pour savoir ce que ça signifie exactement en Modern ^^), mais je vois régulièrement des mains de jeux "unfair" un peu fragiles s'effondrer à la première tentative d'interaction, et mettre un certain temps à réassembler quelque chose qui ressemble à une stratégie de Modern. On se retrouve à attaquer au Noble Hierarch, avec des 1/1 vols boostées par Signal Pest... ça manque de panache, pour rester élégant. Alors effectivement, il y a des mains plus redondantes qui seront efficaces quel que soit le match-up et la nature de la disruption en face, mais comme je l'ai décrit dans mon précédent post, les jeux "fair" comme Jund en obtiennent également. Que ça se passe très mal pour l'un des deux joueurs de temps en temps, parce que sa main ne s'aligne pas avec celle de l'adversaire, est une conséquence nécessaire de la diversité dans un format aussi vaste : ça me gave carrément quand ça arrive, et ça nuit à l'intérêt du Modern, mais on ne peut pas supprimer totalement le problème. Le mieux qu'on puisse faire à mon sens, mais ça je le défends depuis un certain temps, consisterait à sortir la 8è et la 9è afin d'éliminer de l'équation les big mana decks comme Tron.

Sur le deuxième point, séparer ces decks en deux catégories me paraît un peu exagéré, mais oui globalement les Agro-Combo sortent mieux que les Combo purs. C'est d'ailleurs justifiable théoriquement : même quand les synergies ne se mettent pas en place, les créatures ont tout de même la capacité d'attaquer, et à force, ben... attaquer, ça tue.
Ainsi, Company est une carte à haute variance, mais le deck dans son ensemble est plutôt régulier, il a l'agression soutenue par Gavony Township comme plan B en cas de disruption sur la combo.
En contrepartie, il est plus difficile d'interagir avec Ad Nauseam ou Goryo's Vengeance en G1 du fait de leur insensibilité aux removals.
J'aurais du mal à situer exactement ces decks les uns par rapport aux autres sur le plan de la variance ; si je dressais une échelle qui prenne en compte à la fois la régularité intrinsèque du deck et sa résistance à l'interaction adverse, en partant bien sûr du principe que celle dernière soit adaptée, elle ressemblerait à ça :
- Titanshift (version d'Oliver Tiu aux Worlds)
- Tron
- Infect
- Abzan Company
- Affinity
- Death's Shadow Zoo
- Ad Nauseam
- Grixis Goryo's Vengeance (version de Sharfman au dernier Open, la plus répandue de nos jours)
- RG Breach (<< versions Scapeshift de Valakut, pour un gain substantiel de rapidité)
- Grisshoalbrand (avec Nourishing Shoal donc)

Elle va dans le même sens que tes catégories, mais reste très floue quant à ce que le classement veut dire, parce qu'elle ne distingue pas ce que les decks feront en goldfish de leur capacité à encaisser la hate, or pour savoir si le format est sain ou non il faut examiner ces deux points séparément. Death's Shadow sort avec une grande régularité, il aligne une tonne de cantrips pour trouver ses menaces et les combos entre Become Immense / Death's Shadow et Temur Battle Rage, mais c'est aussi un deck qui ne protège pas ou peu ses créatures et peut se faire locker par un simple Spellskite. Infect voit moins de cartes, mais rend l'interaction avec ses menaces beaucoup plus difficile, en revanche il est plus sensible à la défausse sur les mains ne contenant pas Inkmoth Nexus.
Il y a plein de failles spécifiques à tous ces decks, qu'il est certes impossible pour un jeu "fair" d'exploiter simultanément, mais d'un autre côté si c'était possible (s'il ne fallait pas metagamer ses réponses dans une certaine mesure), Jund et Abzan seraient carrément dominants.

à un moment, il faudra que se tienne quelque part une longue discussion pour savoir ce que ça signifie exactement en Modern ^^

Ouai c'est compliqué, il doit y avoir autant de définitions que de joueurs.

Pour le reste, je suis d'accord.

Aucun changement dans la banlist.

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