Apports de Oath pour le Modern

Le Modern n'est pas un format défini par le combat de créatures, au même titre que le Limité ou le Standard dans une (déjà) moindre mesure. Ça signifie que des capacités comme le vol ou le deathtouch y sont beaucoup moins fortes que dans ces autres formats. Je suis d'accord avec moudou sur la supériorité de manlands comme Treetop ou Stirring Wildwood, selon l'archétype. Il y a cependant des match-ups théoriques, comme un miroir de Big Zoo avec Knight of the Reliquary et où le mien contiendrait du noir (très hypothétique, je sais ^^), où je serais content d'avoir un exemplaire de ce manland pour trader avec Tarmogoyf ou Knight. C'est aussi légèrement meilleur dans Jund / Abzan contre Big Zoo que les manlands précités, mais ce seul match-up ne suffirait pas à me le faire jouer au-dessus des autres dans un metagame réaliste.

Le 31/12/2015 à 18:11, BlackStones avait écrit ...
Moi je vois plutôt ça comme un infest / drown in sorrow qui gère voice et finks

Bonne option pour abzan ou grixis dans certains meta.

Je rajouterai le champion gravé qui prend visiblement assez cher dans cette édition alors qu'il était l'un des pires cauchemars des decks abzan et grixis justement^^.

Sinon, au regard du dernier post de Moudou je  dois réactiver mon serment de défense des nouveaux manlands injustement décriés ici. Bon je reviendrai à peine sur le WB qui malgré les réactions déchainés à bien prouvé qu'il pouvait intégrer le modern pour mon plus grand plaisir^^. Là le BG sort et je lis exactement le même argument : "treetop village c'est mieux". Arg, j'ai à peine le temps de décuver que je me relance dans la bataille^^ :

- En premier lieu c'est compliqué de comparer une banane à une betterave car ces deux terrains ne remplissement pas les mêmes rôles, je vais y revenir
- Evidemment, un manland ça produit aussi et surtout 2 manas différents ce qui est loin d'être un détail pour un deck comme Jund/abzan qui essaye généralement de ne pas trop se piquer entre la manabase/saisie/bob etc.
- En outre, d'un point de vue midrange et grind (soit l'objectif des BGx) je trouve ce manland supérieur à Treetop. Disions pour faire honneur aux perdants que treetop bah ça attaque mieux  (ce qui n'est pas vraiment l'objectif premier de BGx) mais  le BG permet carrément de trade vs des tarmos / Tasigur / Limon / Rhinos / Reliquary knight etc...  et ça s'est énorme. Ainsi le BG apporte ce que les manlands WG et WB ne faisaient pas vraiment : une réponse efficace est quasi gratuite en CA aux matchs mirror ce qui n'est pas nulle quand on sait que Junk/Jund c'est au moins 10% du field.
- Plus globalement, il faut bien prendre conscience que n'importe quel manland c'est intrasèquement puissant. ça produit 2 couleurs et ça permet de grinder. A ce jour quasiment aucun manland n'est pas joué ce qui prouve bien la puissance intrasèque de n'importe quel terrain qui semblerait moyen sur le papier^^.

Voila le tant attendu manland UR. La première impression est une déception.  Mais je pense qu'on pourrait le voir un peu.

Excellent ce manland. Les stats sont pas folles mais c'est le genre de truc Bolt et Decay proof qui conviendra très bien aux stratégies Jeskai Control et UR control qui avait tant besoin d'un manland pour exister.

Pour Twin, c'est forcément pas mauvais, mais je ne pense pas que le deck peut se permettre un land tappé peu importe le land. Idem pour Grixis Twin même si je le trouve meilleur que le UB dans une optique contrôle, ce dernier étant parfois joué...

En Modern ça semble un peu irréaliste pour moi aussi. 4 d'activation, c'est le prix de Raging Ravine, et encore, certains trouvent ça cher. Celui là, bof à côté. Mais bon, il y a peut être des tricks rigolos avec, allez savoir.

Le 01/01/2016 à 17:30, moudou avait écrit ...
En Modern ça semble un peu irréaliste pour moi aussi. 4 d'activation, c'est le prix de Raging Ravine, et encore, certains trouvent ça cher. Celui là, bof à côté. Mais bon, il y a peut être des tricks rigolos avec, allez savoir.

Mais arrêtez de comparer les manlands entres eux^^ ! Raging Ravine ça se joue pas dans UR control ou Jeskai Control...

Tout à fait! Ce terrain ne pouvait pas avoir pour vocation d'être aussi brutal que Raging Ravine, c'est évident. Et moi je pense qu'il mérite largement d'être joué, c'est juste que je ne sais pas si Twin en voudra 4, ou même si je ne fais pas un mauvais prono en disant qu'il est jouable. Ca mérite des tests approfondis, c'est tout.
Ce que je voulais dire par contre c'est que Raging Ravine est beaucoup plus puissant dans les stratégies où il est joué que ce terrain ne le sera là où il sera joué, ce qui est problématiaue pour un tel investissement de mana.

Le 01/01/2016 à 18:13, moudou avait écrit ...
Tout à fait! Ce terrain ne pouvait pas avoir pour vocation d'être aussi brutal que Raging Ravine, c'est évident. Et moi je pense qu'il mérite largement d'être joué, c'est juste que je ne sais pas si Twin en voudra 4, ou même si je ne fais pas un mauvais prono en disant qu'il est jouable. Ca mérite des tests approfondis, c'est tout.
Ce que je voulais dire par contre c'est que Raging Ravine est beaucoup plus puissant dans les stratégies où il est joué que ce terrain ne le sera là où il sera joué, ce qui est problématiaue pour un tel investissement de mana.

Twin c'est compliqué. Le T1 serum / bolt ça vaut cher mais on pourrait peut-être en voir 1 ou 2 parce que ça tape et que au moins ça ne meurt pas sur Decay
 

J'ai vraiment du mal à comprendre le pseudo engouement pour ce Manland . Dans Twin, oui, sur le papier ça peut être chouette. Ca renforcerait le côté Tempo , notamment dans des matchups comme Tron . Mais si tu as de quoi jouer ton Twin et que ton 4eme land c'est ça, tu peux perdre des games là-dessus.

Pareil que pour Tarpit dans sa version Grixis, le fait de jouer des lands tap est très dangereux

Le 01/01/2016 à 19:36, swansea67 avait écrit ...
J'ai vraiment du mal à comprendre le pseudo engouement pour ce Manland .

Bien que le terme "pseudo engouement" ne veut pas dire grand chose dans cette situation, les avis sont justement très partagés sur ce manland.

Dans Twin, oui, sur le papier ça peut être chouette. Ca renforcerait le côté Tempo , notamment dans des matchups comme Tron . Mais si tu as de quoi jouer ton Twin et que ton 4eme land c'est ça, tu peux perdre des games là-dessus.

C'est justement pourquoi j'ai été très nuancé sur Twin en citant plutot les apports dans UR control et Jeskai qui me semblent plus adaptés. Dans des twin qui ne serait pas full combo ça peut être mieux

Pareil que pour Tar pit dans sa version Grixis, le fait de jouer des lands tap est très dangereux

Yep, mais quelques versions Grixis le joue. Et dans grixis Control ce land me semble au dessus de Tar pit

 

@Leland : Ton argument pour ne pas comparer les manlands entre eux, il aboutit à l'abandon de toutes les comparaisons dans l'évaluation des cartes parce qu'à partir du moment où on veut comparer deux cartes, c'est qu'elles présentent des différences. x)
On est bien obligé de faire référence à ce qui existe déjà pour juger du nouveau, après on peut discuter la pertinence de tel ou tel point de comparaison ; mais se contenter de dire qu'elle n'a pas lieu d'être, c'est juste trop facile.

Twin n'a pas besoin de renforcer son match-up Tron et ne veut pas de tapland, period, autrement on jouerait probablement Temple of Epiphany (que j'y place au-dessus de ce nouveau land). C'est l'un des decks du format qui incluent le plus de sorts à 1 mana, encore davantage dans sa version Grixis. La raison ne se résume donc pas au quatrième land détapé pour Splinter Twin au tour 4 : c'est le fait que, globalement, l'archétype se curve de manière excellente et rentabilise le moindre mana auquel on lui donne accès, que ce soit pour lancer un cantrip, représenter une certaine réponse, débloquer un nouveau sort avec le terrain dégagé par Exarch / Pestermite ou s'ouvrir une ligne gagnante en topdeckant une carte précise sur un cantrip... Bref, les situations sont multiples, et une bonne illustration de cette mana efficiency du deck se trouve dans le fait que Steam Vents arrive tout le temps dégagée.

UR Control, avant d'avoir besoin d'un manland pour exister, aurait bien besoin d'une raison valable, du moins en ce qui me concerne. Le seul concept qui y ressemble un tant soit peu dans l'histoire du format est Blue Moon, et je crois qu'on comprend aisément pourquoi Blue Moon se moque d'un manland dans ses couleurs.

Sinon, je place un brevet sur la combo avec Cautériseurs incessants, parce que ça ne servira probablement jamais mais que je suis très fier d'y avoir pensé. 

En outre, d'un point de vue midrange et grind (soit l'objectif des BGx) je trouve ce manland supérieur à Treetop. Disions pour faire honneur aux perdants que treetop bah ça attaque mieux  (ce qui n'est pas vraiment l'objectif premier de BGx) mais  le BG permet carrément de trade vs des tarmos / Tasigur / Limon / Rhinos / Reliquary knight etc...  et ça s'est énorme. Ainsi le BG apporte ce que les manlands WG et WB ne faisaient pas vraiment : une réponse efficace est quasi gratuite en CA aux matchs mirror ce qui n'est pas nulle quand on sait que Junk/Jund c'est au moins 10% du field.

L'utilité n°1 des manlands dans le miroir reste d'attaquer Liliana, une tâche pour laquelle la 2/2 deathtouch est moins bien pourvue que les autres.

Je suis d'accord avec toi qu'on l'a sûrement éliminé trop vite, il poppera dans des listes de temps à autre parce que  voilà, c'est un manland, mais cet argument a été suffisamment répété à l'occasion de la sortie de Shambling Vent pour qu'on se concentre maintenant sur ce qu'il vaut en tant que manland. Et à mon avis, ben, pas grand-chose. Les manlands ne sont pas systématiquement joués, on peut citer Lumbering Falls et Lavaclaw Reaches, et le RW s'ajoutera bientôt à la liste même si les autres ne le font pas parce que là aussi, le seul deck qui pourrait en vouloir packe un carré de Blood Moon.

Aucune chance que Jeskai ne joue ce manland, ça ne fait trop rien pour son coût d'activation et Collonade est bien bien trop au dessus.

Pour UR control pourquoi pas. Mais le seul archétype existant c'est Blue Moon, et du coup, c'est pas le genre à se reposer sur un land comme Wincon, donc ça m'étonnerait.

J'avais même pas vu que Leland s'obstinait à défendre les manlands de merde (désolé sincèrement, le réveillon et tout ça, j'imagine que j'ai été un peu pris...). Moi ce qui m'a fait rire c'était ça:

le BG permet carrément de trade vs des tarmos / Tasigur / Limon / Rhinos / Reliquary knight etc...  et ça s'est énorme.

Imaginons une carte qui dit:

Nom bidon                
Ephémère
En tant que coût supplémentaire pour lancer *...*, sacrifiez un terrain.
Détruisez la créature attaquante ciblée.

Est ce que tu jouerais cette daube? Et encore, le terrain, c'est encore pire que ça, puisque le Rhino te piétinne quand même, et qu'on peut te la détruire en un clin d'oeil avant qu'elle bloque!

Et pire, tu enchaînes avec ça:

une réponse efficace est quasi gratuite en CA aux matchs mirror

Non, tu ne fais pas de CA, non ce n'est pas quasi-gratuit (le terrain arrive en jeu engagé et demande trois manas pour s'activer) et non, pas efficace, je rejoins JiRock sur ce point.

A titre personnel je reste très dubitatif quant à l'ajout de Shambling Vents à Abzan, mais il y a un certain nombre de manlands qui n'ont pas été joués et il n'y a pas à s'en étonner (Lumering Falls n'a pas permis l'emergece d'un deck UGx différent de Scapeshift, Lavaclaw aa toujours été naze parce que, justement, le body était faible et la capa tout aussi naze). Il n'y a pas à chercher à ajouter coute que coute des cartes juste parce que "ce sont des manlands donc de base c'est fort". Je pourrais développer, mais ça ferait honnêtement beaucoup de redite par rapport au raisonnement de JiRock.

Euh moi je trade tous les joues pour 4 manas un terrain contre une menace. Parce que contrairement à ton exemple on ne joue pas de cartes pour cela ^^

Pas faux....