Métagame du format Modern

@JiRock :
C'est une réponse au poste juste au dessus de Cochise qui indique que Twin ne bloque pas les autres stratégies UR parce que ces stratégies peuvent battre Twin.
Que Twin soit le seul jeu bleu du format n'est pas un problème. Le problème c'est quand l'apport de Twin au format est inférieur à l'apport qu'auraient les autres jeu qui sont bloqué par Twin. Qu'importe la couleur de jeu bloqué. Si la disparition d'une couleur entrainait un enrichissement du Modern je serais pour.

De toute façon, la nécessité de ban Twin pour moi, vient du seul argument que le deck est trop oppressant pour le format.

Que Twin soit le seul jeu bleu du format n'est pas un problème. Le problème c'est quand l'apport de Twin au format est inférieur à l'apport qu'auraient les autres jeu qui sont bloqué par Twin. Qu'importe la couleur de jeu bloqué. Si la disparition d'une couleur entrainait un enrichissement du Modern je serais pour.

Je ne suis pas certain que ça soit Twin en lui même qui bloque la diversité du format. Pour prendre deux exemples :
- Foudre interdit à 95% des bêtes du format d'être jouées. Sans elle, je pense qu'on pourrait voir arriver de nouveaux archetypes basés sur des créatures puissantes mais qui ne sont pas Bolt-proof (Monastery Mentor, Mantis Rider pour ne prendre que deux exemples récents). Pourtant, je pense que personne ne va souhaiter son ban.
- Inquisition + Saisie offrent le play tour 1 le plus puissant du format. Il est même certain que ce play détermine dans de très nombreux cas l'issue d'un match (hors top-deck salvateur). Même chose ici (sauf si wizard nous re-sort une discard du niveau d'inquisition)

Bref, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'ils se sont, sur le coup, trompé de cible. 

La partie que tu as reprises Portikuss, c'est une réponse théorique à JiRock. De toute façon, il faudrait probablement une cellule complète en R&D pour se rendre compte de l'intérêt pour la diversité du format.

Le 21/01/2016 à 02:20, Hemelt avait écrit ...

De toute façon, la nécessité de ban Twin pour moi, vient du seul argument que le deck est trop oppressant pour le format.

Ca c'est la phrase qui justifie concrètement le ban de Twin à mes yeux. Certenement que j'aurai tu mettre en gras.

Bah, si tu trouves twin opressant... T_T

J'aimerai qu'on cesse de parler de ban tel ou telle trucs, vu qu'on verra pas de ban avant un an. Merci de laisser le temps à Wotc d'éditer des sets avant d'envisager de ban quoi que ce soit.

Le problème c'est quand l'apport de Twin au format est inférieur à l'apport qu'auraient les autres jeu qui sont bloqué par Twin.

J'aimerai que tu développes ce point car il est intéressant. Dans les faits, pour moi Twin n'a jamais bloqué des stratégies dans le format, as-tu des archétypes ou plus concrets, des jeux, ou simple spéculation ?

@Portikuss : je pense que tu fais un rapprochement un peu rapide. Pte, Bolt, sont des tools nécessaire à la santé d'un format. Les removals sont réactifs aux menaces proposés, et se doivent de l'être de même envergure pour ne pas être débordé. C'est accessoirement des tools qui donne de la place aux stratégies qui ne reposent pas sur des bêtes.

Saisie c'est l'inverse, c'est un tool puissant contre les stratégies combo mais qui perd en puissance face au guerre de grind et aux jeux qui peuvent substituer leur menace.


La comparaison avec Twin me paraît étrange, peux-tu m'expliquer ce raisonnement ?

Le 21/01/2016 à 17:15, Nestalim avait écrit ...
La comparaison avec Twin me paraît étrange, peux-tu m'expliquer ce raisonnement ?

On pense bien que sans Twin, le deck UR tempo qu'on connait a de très grandes chances de ne plus exister. On n'a pas juste à changer le mode de kill pour que le deck redevienne ce qu'il était. Cela veut dire que ce n'est pas tant le deck mais juste la carte Splinter Twin et son interaction avec Exarch/Pestersmite qui sont considérés comme oppressantes.
De fait, puisqu'on redescend au niveau de la carte, pourquoi ne pas se pencher sur d'autres cartes prises seules (ou combinées). En ne s'intéressant plus qu'à la carte et non à l'archetype, on remarque qu'il y a d'autres cartes tout aussi oppressantes. J'ai pris les deux exemples qui selon moi sont les plus frappants (et provocants) et pour lesquels personnes ne viendra dire qu'il faut les bans.
On pourrait y ajouter Choke et Blood Moon à cette liste mais ces cartes sont déjà tendancieuses pour certains.
 

je pense que tu fais un rapprochement un peu rapide. Pte, Bolt, sont des tools nécessaire à la santé d'un format. Les removals sont réactifs aux menaces proposés, et se doivent de l'être de même envergure pour ne pas être débordé. C'est accessoirement des tools qui donne de la place aux stratégies qui ne reposent pas sur des bêtes.

J'en conviens, ce n'est pas un raccourcis que j'ai pris mais une faille spatio-temporelle. C'est vraiment pour appuyer l'idée que niveau oppression, il y a des choses qui selon moi sont encore un cran au dessus et pour lesquelles on ne se pose pas la question.

Je suis complètement d'accord que les réponses doivent être au même niveau que les menaces. Il existe deux équivalents à Bolt (3 dégâts pour 1 mana) mais qui ont une contrepartie. De plus, à par Wild Nacatl/Kird Ape, qu'est ce qui est tué par Bolt et pas par... Choc? 
La discard est à part. Là, c'est pas tant les cartes prises individuellement qui sont oppressantes, mais la possibilité d'avoir les deux en même temps, permettant d'avoir une grande consistance dans le play au tour 1.


@Helmet : Non, j'ai bien compris que c'était le coeur du problème. Mais vu que je parle d'oppression du format également, ça rentre aussi dans ce cadre là. D'ailleurs, j'aurais du citer ta phrase aussi (et celle sur la diversité seulement).

PS: Je ne réclame pas de bans. Mais j'ai peur qu'on en voit arriver plus vite que prévus. 

Cela veut dire que ce n'est pas tant le deck mais juste la carte Splinter Twin et son interaction avec Exarch/Pestersmite qui sont considérés comme oppressantes.
De fait, puisqu'on redescend au niveau de la carte, pourquoi ne pas se pencher sur d'autres cartes prises seules (ou combinées).​

Tu te rend compte de la différence d'oppression entre Foudre qui fait qu'une créature à CCM3+ doit pouvoir lui résister (avoir 4 d'endurance) et Twin qui est une condition de victoire ?

La comparaison avec Blood moon est plus intéressante je trouve. C'est d'autant plus intéressant qu'il existe un autre deck UR tempo : Blue Moon.

PS : Nestalim je n'oubli pas ta question. J'essai de rédigé une réponse par trop compliqué mais pas trop approximative non plus. Ca devrait arrivé d'ici demain soir.

Le 21/01/2016 à 20:19, Hemelt avait écrit ...
Tu te rend compte de la différence d'oppression entre Foudre qui fait qu'une créature à CCM3+ doit pouvoir lui résister (avoir 4 d'endurance) et Twin qui est une condition de victoire ?

Je crois que c'est écrit là: "J'ai pris les deux exemples qui selon moi sont les plus frappants (et provocants) et pour lesquels personnes ne viendra dire qu'il faut les bans."

Mais qu'une carte soit une condition de victoire ou pas n'a rien à voir (et ne doit rien à voir) avec le fait qu'elle soit oppressante ou pas pour le format, du moins pour Wizard. Pour te citer et paraphraser :
"De toute façon, la nécessité de ban Foudre pour moi, vient du seul argument que la carte est trop oppressante pour le format."
"Le problème c'est quand l'apport de Foudre au format est inférieur à l'apport qu'auraient les autres cartes qui sont bloquées par Foudre."
C'est caricatural et je ne pense pas un seul mot de ces deux paraphrases mais dans l'absolu; ce sont des arguments qui, eux aussi, peuvent s'entendre. Pourquoi un ban de Foudre n'entraînerait-il pas l'apparition de decks qui misent sur des créatures bloquées par sa seule présence.

On peut paraphraser sur d'autres cartes, prendre d'autres exemples... Jouer un Exarch, c'est "comme" poser sa Pyromancer Ascension. La question que tu te pose est la même : "Est-ce que mon adversaire va gérer ça avant mon untap car sinon je gagne.". 

Tout ça pour dire que ce n'est qu'un exemple parmi tous les exemples possibles. Blood Moon est bien sûr, avec un peu de recul, une des mieux placées pour servir de comparaison. Mais là aussi, on peut dire que le format s'est largement adapté à sa présence et tourne autour, comme il tournait autour de Twin. Dans un sens, je ne trouve pas que l'une soit plus oppressante que l'autre. 

Je ne trouve pas que s'adapter soit oppressant. Bien au contraire, c'est même la base de l'évolution qui a permis à une bactérie apparue il y a presque 4 milliards d'années d'aboutir à l'être humain moderne de l'an 2016 (caricature). Je vous passe la comparaison du ban de DRS avec l'extinction du Permien-Trias (-250 Ma) et celle de Twin avec l'extinction des dinosaures (-64 Ma) mais l'idée est là.

A propos de Blue Moon, j'aurais bien du mal à le classer dans tempo ou contrôle tant la frontière entre les deux est mince. C'est un peu comme Twin, c'est un deck tempo qui peut jouer contrôle. Blue moon pour moi est avant tout un deck contrôle qui peut jouer tempo.

Pour conclure, je trouve ça dommage de rééditer, dans un set en tirage limité, une carte pour la bannir 6 mois après, cela donne l'impression qu'ils n'ont pas d'anticipation sur le metagame car la situation d'il y a 6 mois est comparable à celle d'aujourd'hui. Je pense surtout que ce qu'il manque réellement, c'est une communication plus régulière de Wizard à propos des cartes qu'ils jugent oppressantes. Un genre de "thermomètre" ou de "Watch-list" où ils expliquent clairement leur raisonnement et raisons qui font qu'une carte est dessus et pas une autre. Je ne demande pas qu'ils éditent des règles car cela suppose beaucoup trop de contraintes, mais une idée de "Thermomètre" ou de "Watch-list" leur laisserait suffisamment de libertés de décisions. Décisions qui seraient, je pense, d'autant mieux comprises et acceptées. 

Le 21/01/2016 à 17:15, Nestalim avait écrit ... 

J'aimerai que tu développes ce point car il est intéressant. Dans les faits, pour moi Twin n'a jamais bloqué des stratégies dans le format, as-tu des archétypes ou plus concrets, des jeux, ou simple spéculation ?

Presque tout les jeux qui se voudraient majoritairement proactifs, en dehors des jeux ultras agressifs qui tuent tour 3-4. Rapidement ceux qui me viennent en tête, les aggro-lourd, les jeux à tendances midrange, les jeux contrôles qui bénéficient de solutions qui se jouent en rituel (notamment les Sweepers).

Il y a BGx qui fait office d'exception grâce à un cumul de carte particulière, notamment Défausse/Tarmo/Decay.Il y a aussi Tron mais là c'est plus compliqué. Le deck profite beaucoup d'une méta donnée sur un tournoi, un peu à l'image de Robot(Affinity). Ce sont des jeux que tu ne vois pas tant que ça en top 8 et quand tu les vois ils y sont souvent par 3-4.

Ce trio représentait prêt de un tiers de la méta. Un autre tiers de la méta était composé d'ultra aggro, ces decks qui peuvent passer l'épreuve Twin avec cette possibilité de tuer tour 3-4. Des jeux à priori, pas trop mauvais face à Tron, mais tellement représentés que Tron peut se permettre de main deck les solutions qui leurs sont adapté avec le duo pyroclasm / Oblivison Stone.
Fait amusant, si je ne suis pas complètement à côté de la plaque, Tron risque d'y perdre avec le ban de son pire match-up .

Le dernier tiers est composé de deck "casual". Des decks qui tournent autour des 1% de représentation mais qui ne gagnent jamais de gros tournoi. Ils sont viables, tu peux gagner un Modern Daily avec. Leur présence est plus la conséquence d'une sympathie du joueur envers ces decks qu'à une recherche de victoire absolu.
 

Je crois que c'est écrit là: "J'ai pris les deux exemples qui selon moi sont les plus frappants (et provocants) et pour lesquels personnes ne viendra dire qu'il faut les bans."

Et pourtant, Foudre à bien eu ses périodes où son ban était évoqué. Je pense que c'est moins le cas maintenant parce que l'on a plus de créatures qui y résistent.
L'oppression, on la juge par rapport à ce qu'un ensemble de carte (ou une carte seule) est capable de faire par rapport aux ressources nécessaires pour jouer cet ensemble et la difficulté à y répondre pour l'adversaire.
Du coup, si une carte crée une condition de victoire il faut forcément que les ressources nécessaires pour les faires fonctionner soit élevé, ce qui n'est pas le cas avec Twin. 

On peut paraphraser sur d'autres cartes, prendre d'autres exemples... Jouer un Exarch, c'est "comme" poser sa Pyromancer Ascension. La question que tu te pose est la même : "Est-ce que mon adversaire va gérer ça avant mon untap car sinon je gagne.".

A la différence majeur que Pyromancer Ascension n'a pas le flash. Tu as alors plus de temps pour gérer cette menace, en plus d'avoir plus d'information pour jouer plus efficacement.

http://www.channelfireball.com/articles/why-the-twin-ban-was-a-mistake/

Un des gros points du post est une réponse à l'avis "Twin bloquait d'autres stratégies bleues".

"and throw Lantern on the fire while we’re at it."
- PVDR , 2016

Je peux avoir le contexte de cette dernière phrase ? Pour moi lantern y perd dans le ban, j'aimerais bien voir ses arguments.

Je n'ia pas lu l'articcle mais je pense que ça doit venir d'ici.

Il n'y a aucun argument au ban de lanterne, simplement qu'il méritait son ban.

My preferred approach, but one I understand is not very popular. If it were up to me, I’d have removed or at least weakened Tron, Griselbrand, and Affinity (which is actually the best deck in the format, I think, and demands the most sideboard slots of any deck), and throwLantern on the fire while we’re at it.

- Tron et ses terrains qui produisent trop de mana (et oeil) permettent de poser de trop grandes mencaces est trop unfair contre beaucoup de match-ups : est-ce que c'est vraiment intéressant des tournois de magic avec des MU tellement peu équilibrés que faire D2 ou top 8 se résume à être, ou pas, tombé contre tron 2/3 fois?
- Griselbrand peut tuer trop rapidement trop régulièrement
- Affinity demande une trop grosse partie de son side attribué à ce MU, et on a tous envie qu'un match de magic ne se résume pas à "Est-ce que j'ai pioché shatterstorm ou pas".
- Lantern n'importe aucun intérêt à magic vu le peu d'interactivité qu'il procure (sous-entendu, mais ça se comprend en lisant le reste de l'article)

Globablement, c'est assez intéressant le tout