[Développement] Meule

J'ai repris la version que je jouais dans une meta plus aggro d'où le fait de ne pas mettre d'orbe MD, vu que je ne connais pas encore la meta ou je vais le choix me semble correct. Au moment ou je reçoit mes darkness je pourrais faire orbe + darkness MD mais sans darkness j'ai plus de mal.
Mind Funeral je suis fan perso, après chacun son ressenti. J'ai en moyenne 11.5 cartes sortie avec ce soir, j'en suis loin avec orbe (moyenne de 8).

Mana tithe jsuis pas convaincu mais j'ai pas encore assez de test pour que ça soit justifié. Donc tant qu'a faire autant retester.
Oui il manque un troisième disenchant mais sur le papier j'en ai pas pour l'instant ^^.
Alors pour leyline c'est particulier: j'en joue une seule car je déteste mulli pour chercher ma leyline. Je préfère une bonne main sans leyline qu'une main moyenne avec leyline. J'ai peur que trop de leyline me fasse mal mulligan ou keep. Avec une c'est simple je l'ai je garde (bon sauf si ma main est pourrie) je l'ai pas tant pis. Je rentre ça plus en tant que jocker et non comme un réel counter.
Je me trompe peut être la dessus mais je pense que 2-4 leyline en side on peut pas vraiment se le permettre. On est pas un jeu contrôle et piocher une leyline alors qu'on attend un sort de meule ça peut être fin de partie pour nous.

Bonjour,

Je sais pas si cela peut aller dans ton deck mais:

Phantasme de Jace est terriblement puissante couplé avec Aperçu de l'inimaginable
Extraction chirurgicale Fait un vrai malheur pour detruir un deck combo!

Jace, expert en mémoire Pas mal non plus

Damnation pour ton jeux contôle à la place des -4-4

J’aime bcp ce type de deck mais le prix des cartes ne m'a pas encore fait passé le pas!

par contre, j'aime avoir fantasme de jace dans un deck meule.

Une 5/5 Vol pour 1, c'est fort, non seulement ca tape, mais 5/5 vol, ca se passe pas comme ça ^^

Il faudrait peut être plus axé le deck sur du contrôle lourd!? Vouloir meuler au plus vite c'est bien mais faut pouvoir se défendre. Des removal de masse genre infestation peuvent gérer du deck aggro. Faut peut être plus axer sur les dégâts à infliger à l'adversaire?

NÉCROPHAGE DE LA SIXIÈME CIRCONSCRIPTION qui est bien aussi après je sais pas si on peu en faire un deck rapide viable au format!? A mon avis c'est plus le genre de deck qui joue sur l'usure et la longueur.

J'adore le Phantasme de Jace ! C'est un excellent "anti-créature", dans le sens où il effraie toujours pas mal l'adversaire, qui rechigne à envoyer ses créatures s'empaler sur une 5/5.
En revanche, cela implique d'en jouer 4 dans le deck (ce qui prend des places qui pourraient être employées à autre chose) et cela réactive les removals adverses (en n'ayant que Crabe  d'Hédron comme créature, la plupart du temps, les removals adverses resteront des cartes mortes).
En plus, il vit très mal les RIP et autres. Si je sors un Phantasme au premier match, je suis sûr que si l'adversaire joue blanc et qu'il a RIP dans son side il va la jouer, et je veux impérativement éviter cela pour pouvoir jouer Crypt Incursion.

Pour le moment, je n'ai jamais regretté de l'avoir retiré du jeu: il est trop lent contre Combo, il ne fait pas gagner tant de temps que ça contre Aggro, et Control aura toujours une solution pour lui.
Gagner la course aux points de vie n'est absolument pas dans notre plan de jeu (surtout qu'il faudra au moins 3 tours pour infliger 15 dégâts à l'adversaire... admettons qu'on nous le gère avant de gagner: eh ben nous ne sommes pas plus avancés, car nous allons alors reprendre le plan de la meule).
De ce que j'ai vu depuis son retrait de mon deck, mon tour 1 consiste  plus souvent à Fetcher un Ravland et à le laisser arriver en jeu engagé. J'économise 2 points de vie, c'est toujours ça de pris.

Dans l'idée, une version Control du deck serait bien sûr idéale. Sauf que, comme l'a expliqué Kiw, le plan de jeu ressemble pas mal à Burn. Donc on peut déjà exclure les decks Control lourds, car les sorts de meule prendraient trop de place, et en trop faible nombre, ils ne permettraient pas de meuler 50 cartes.
Donc on peut toujours envisager une version du deck analogue à Jeskai Control, qui gère le board et tue aux sorts de blast. Sauf que Jeskai Control dispose également de quelques créatures et d'arpenteurs pour finir les points de vie que le manque de sorts de blast aura épargnés.
Il y a donc peut-être quelque chose à creuser du côté d'un deck Control soutenu par un ou deux arpenteurs. Mais ça veut dire que le deck ne comportera pas plus de 8-10 sorts de meule.

Donc si quelqu'un veut bien, en parallèle des tests réalisés par Kiw et moi sur une version plus agressive du pack, essayer de mener des tests avec une version plus Control, ça peut être intéressant.
De mon côté, je suis seulement à un tour de retard par rapport aux decks les plus Aggro du format (hormis Affinity, que je n'ai pas pu tester encore), ce qui semble être assez prometteur. Il faudrait que je puisse davantage jouer contre Control et Combo pour me faire une idée, mais ce sont de meilleurs match up pour le deck (Crab + fetch + extraction sur une partie de la combo, c'est génial !).

Excellent résumé de skylagger.
De plus phantasme de Jace c'est pas une 5/5 pour 1. C'est une 1/1 qui peut devenir 5/5.
Mais si je joue:
Phantasme 1.
Glimpse T2.
Meule T3.

Donc au mieux j'ai une 5/5 tour 3. qui reste bien sur sensible au removal, à la grave hate et a pas mal de trucs.

(Ps skyllager t'as essayé de mettre des darkslide shore en terrain? ça offre un T1 qui pique moins)

Une version contrôle un peu comme grixis est envisageable mais:
Grixis a pour avantage de pouvoir utiliser ses blats en tant que contrôle ce n'est pas notre cas.
Pourquoi jouer meule contrôle? C'est la plus grosse interrogation. Quand tu joues contrôle tu casses le plan de jeu de ton adversaire puis tu te sers de ton CA pour le tuer au fur et à mesure. La carte maitresse du contrôle c'est la colonnade céleste: le plan se résume à je joue que des contres et comme moi je peux te taper avec mes terrains et pas toi donc je gagne au fur et à mesure.
Pour moi ça ressemble pas trop au plan de meule, y'a que le crabe d'hedron, le phantasme de jace (à la limite) et surtout les orbes de torpeur qui suivent ce plan de jeu, c'est peu et pour les orbes ça nous mill aussi.

Et a tout ceux qui sous estime meule: c'est rapide, vraiment rapide (tour 5-6 en moyenne). Du coup ce qu'il nous faut c'est gagner un tour (tour 4-5 pour les jeu aggro) sans prendre de retard.
Il faut donc des cartes très peu chère en mana (pour ne pas prendre de retard) mais qui permettent de gagner un tour:
darkness, PTE, mana tithe, lingering soul (limite), leyline, ...
Comme le dit sky il reste juste à trouver l'équilibre et la formule magique c'est ptêt 4 leyline, 4 PTE, 4 darkness, ...

Après on peut tenter les drops 3-4 qui donne un avantage suffisant pour gagner 2 tours: Crypt incursion, wrath, damnation, ... Tout ça c'est la prochaine étape.

Le problème d'un jeu à la type jeskai c'est qu'il manque un "Je te meule de 8 tout les tours", que ce soit sous la forme d'un enchant, d'un arpent, d'un terrain,... il manque de l'inévitable.

Je n'ai pas testé Darslick Shore... Je trouve que la question de la base de mana dans le deck est assez épineuse, et je veux continuer à jouer 9 Fetchlands pour les Crabes ainsi que Murderous Cut. De plus, contre les packs très Aggros, je veux également pouvoir aller chercher un terrain de base pour éviter de perdre 2 points de vie. Donc 9 fetch + 2 îles + 1 marais + 1 plaine + 1 Ravland blanc/noir + 1 bleu/blanc + 2 noir/bleu ça fait déjà  17. Rentrer autrechose signifie abandonner les Shelldock isle.

Le 08/04/2016 à 10:37, Kiw avait écrit ...

Et a tout ceux qui sous estime meule: c'est rapide, vraiment rapide (tour 5-6 en moyenne). Du coup ce qu'il nous faut c'est gagner un tour (tour 4-5 pour les jeu aggro) sans prendre de retard.
Il faut donc des cartes très peu chère en mana (pour ne pas prendre de retard) mais qui permettent de gagner un tour:
darkness, PTE, mana tithe, lingering soul (limite), leyline, ...

Effectivement, j'ai des résultats bien plus stables depuis que j'ai laissé de côté la version plus Control du deck, et il me suffirait la plupart du temps de temporiser juste un tour de plus pour gagner.
La décision de partir avec une main ou pas est également assez problématique. De ce côté-là, le deck est assez punitif. Il ne faut pas hésiter à mulliganer si l'on sait que l'adversaire joue des Fetch et qu'on n'a pas de Archive Trap en main ou si on n'a pas Crypt contre Aggro.

Pour Control, peut-être que l'ultime de Jace, Vryn Prodigy peut convenir ?

Bin perso je n'aime pas le combo Extraction chirurgicale+Piège aux archives qui au final ne meule qu'au maximum 8 cartes par cartes (3 avec Extraction car une est déjà dans le cimetiierre+13 grâce à piège aux archives=16 et divisé par deux car il faut deux cartes pour le faire donc 8 cartes de meuler par cartes)
Je trouve que c'est pas rentable, sachant que tu dois avoir les deux en mains, bon certes sur les fetchs tu peux pièges... Mais bon, je suis pa sfan :c

Sinon pour le test pour aggressif du deck, je joue une version avec des phantasmes, pisteur invisible, lame de trépanation, manivelle à esprit
Les points de vie descendent vite, on est mois sensible au grave hate, et on peut integrer la combo manivelle+Ghildmage de Manteaubrune, qui tue peut importe ce qu'a l'adversaire

Le combo extraction + piège n'existe pas . C'est toi qui cherche dans la bibliothèque de l'adversaire .  Donc cela ne fonctionne pas

Le 09/04/2016 à 04:39, yushi56 avait écrit ...
Bin perso je n'aime pas le combo Extraction chirurgicale+Piège aux archives qui au final ne meule qu'au maximum 8 cartes par cartes (3 avec Extraction car une est déjà dans le cimetiierre+13 grâce à piège aux archives=16 et divisé par deux car il faut deux cartes pour le faire donc 8 cartes de meuler par cartes)
Je trouve que c'est pas rentable, sachant que tu dois avoir les deux en mains, bon certes sur les fetchs tu peux pièges... Mais bon, je suis pa sfan :c

Sinon pour le test pour aggressif du deck, je joue une version avec des phantasmes, pisteur invisible, lame de trépanation, manivelle à esprit
Les points de vie descendent vite, on est mois sensible au grave hate, et on peut integrer la combo manivelle+Ghildmage de Manteaubrune, qui tue peut importe ce qu'a l'adversaire

Je n'ai jamais testé la version dont tu parles. A première vue ça m'a l'air assez gourmand en mana tout de même ( pour jouer la Lame de trépanation,  pour l'équiper, sans compter l'activation de la capacité du Ghildmage (qui meurt sur n'importe quel removal). Tu as déjà fait des tournois avec ce deck ? Comment réagit-il face aux decks les plus rapides du format ?

Pour ce qui est de Piège aux archives + Extraction Chirurgicale, ce n'est pas une combo, mais juste deux cartes particulièrement synergiques. Tu meules de 13 (donc tu as virtuellement 13 cartes que tu peux cibler avec Extraction) et tu peux ôter à ton adversaire l'accès à sa principale menace !
Si tu connais un peu le format, tu peux même faire en sorte que l'adversaire se défausse si tu parviens à deviner ce qu'il a en main: (par exemple, tu as 3 mana open et ton adversaire joueur de Burn en a 2 dont un vert. Il est certainement en train de tourner autour de Crypt Incursion qu'il espère annuler avec Défoncecrâne ou Commandement d'Atarka. Du coup, s'il y aune de ces cartes au cimetière, tu peux l'exiler, et voir ça main. Au pire, il n'a aucune de ces deux cartes, et tu sais que c'est du bluff; au mieux, tu viens de l'empêcher de gagner la partie à coup sûr.)

J'essaie de teste en ligne le deck une ou deux fois par jour, et je reste assez peu convaincu dans les faits par Snapcaster Mage... Des retours sur cette carte dans un pack Meule ?

Le 09/04/2016 à 04:39, yushi56 avait écrit ...
Bin perso je n'aime pas le combo Extraction chirurgicale+Piège aux archives qui au final ne meule qu'au maximum 8 cartes par cartes (3 avec Extraction car une est déjà dans le cimetiierre+13 grâce à piège aux archives=16 et divisé par deux car il faut deux cartes pour le faire donc 8 cartes de meuler par cartes)

Surtout que si cette combo marchait, le deck serait un Tier 1 (voire banni)...
Tu peux meuler de 13 en 1 tour de manière hyper consistante et mulligan jusqu'à tuer au T3 quasiment toutes les games...
Vu qu'en plus trigger Visions devient un jeu d'enfants.
C'est juste over-cracké comme synergie...

Heureusement que ça ne marche pas...


Bref, en ce qui concerne le deck, je n'ai apporté aucune modification majeure à ma liste (qui se trouve page 3).
J'ai juste des slots qui s'échangent entre le MB et le SB.
Honnêtement, je ne vois pas de meilleure façon de build Meule que dans le shell Esper-Turbo-Meule.
Aggro reste un mauvais MU mais tout le reste du field reste largement jouable.

Je débarque dans le sujet de mes rêves...

Je pense que vous (SkyLagger et Kiw notamment) avez beaucoup plus playtest que moi et mon deck n'est pas encore complètement finalisé, même par rapport à ce que je veux avec les moyens limités que je me donne, mais ma réflexion...

J'ai l'impression que Snapcaster Mage est moins efficace que Jace, Vryn's prodigy. Les avantages et inconvénients:
Snapcaster :
+ Assurance d'un sort de meule à rejouer
+ Un bloqueur éventuel
- Avant le tour 4, c'est une carte morte
- Même au tour 4, c'est 4 mana pour meuler de 10 en considérant qu'il y a un glimpse au cimetière

Jace :
+ Un bloqueur qui permet de draw et discard (ce qui fait de la gestion de l'offensive qui vient droit dans ta gueule, et de ton plan de jeu, et qui en plus alimente le cimétière pour le delve de Murderous Cut)
+ Permet de split le coût de 4 du snapcaster entre deux tours différents
(+ Contre des decks lents, il y a peut-être même moyen de jouer l'ulti, mais je ne pense pas vraiment)
- Très sensible au removal, mais en soit, si mon crabe peut rester, là où il ne serait pas resté, c'est cool aussi... L'effet paratonnerre de Jace.

Bref, je ne suis pas complètement certain, mais j'ai l'impression que la sensibilité au removal n'est pas un désavantage suffisant que pour faire moins bien que Snapcaster.


Sinon, sur le reste, le passage de Dimir à Esper commence à me tenter...

Niveau side, deux trucs personne n'a mentionné :
- en gravehate, ça Leyline of the void. Perso, j'ai trouvé ça très fort quand j'ai eu à la rentrer.
- contre affinity, Hurkyl's recall est assez ultime. Après, c'est très ciblé comme side. Peut-être un peu trop.

Ah oui, aussi. Les phantasmes de Jace, je viens d'en acquérir, et autant je ne les vois pas du tout en main deck, autant à sider x4, j'ai le sentiment que ça peut gérer très bien l'aggro. Il est probable que la grosse majorité des removals soient partis après la première partie, dans la majorité des cas, et pour un drop 1, ça me semble plutôt solide.

Topic en favoris, anyway.

Je réfléchissais à l'intérêt de Snapcaster dans le Deck, et il est clair qu'il interagit surtout avec des cartes à 1 ccm...
Du coup, ne serait-ce pas un argument pour préférer Darkness à Crypt Incursion?

Darkness ne se restreint pas aux decks Aggros, et permet d'affronter plus sereinement Storm, Scapeshift, Valakut, Ad Nauseam,Infect, Tooth and Nail et Livng End (dans une moindre mesure, certes...).
La carte ne fait gagner qu'un tour, mais on peut effectivement la rejouer facilement avec Snapcaster...
Il faudrait que je fasse des statistiques en notant les decks que je rencontre et à combien de tours je suis de la victoire. S'il s'avère que je suis régulièrement à seulement une tour, Darkness peut être une solution solide.

Je jouais quasiment ta version du Deck pendant un moment Marenkai, et je la trouve vraiment excellente contre Control et Combo.
Le souci c'est que Aggro représente quand même 50% du metagame... Du coup, j'aurai tendance à reléguer les extirpate en réserve et à rentrer un Path de plus ainsi que les Murderous Cut.
Peux-tu m'expliquer le choix de ne jouer que 3 Mesmeric Orb? Ensnaring Bridge est-il efficace dans ton metagame? Moi je rencontre surtout des decks jouant des petites créatures ou bien m'ayant déjà salement amoché avant de pouvoir le lancer.

Pour Jace, Vryn prodigy, ça demande à être essayé. J'ai du mal avec l'idée qu'il faille attendre un tour avant de l'utiliser. On a déjà beaucoup de drop à 2 à jouer au deuxième tour.

Jace c'est fort dans une optique Meule/Control.
Si tu veux meuler le plus rapidement possible (au mieux au T4) tu ne peux pas te permettre de jouer des 2-drop inactifs.

Snapcaster ne m'a jamais convaincu personnellement... C'est lent quoi ^^'

Mieux vaut encore jouer Mesmeric Orb, qui a au moins le mérite d'embêter l'adversaire.
Et en Esper, je trouve ça vraiment overkill, en Dimir ça passerait sans doute le cut.

Les phantasmes de Jace en side ça peut être intéressant, pourquoi pas.
Vu qu'à la une les removals adverse vont lui coller à la main, il les retirera sans doute post-side.

Alors tout d'abord petit bilan de la FNM:

Premier Match: Hatebear drazi: 2-1
Une version chelou d'hatebear avec eldrazi displacer et le strangler. Je garde une main avec un trap, un écurage un glimpse et quelques lands. Il start avec arbitre leonin et la je suis extrement content d'avoir mes darkslides shores (*2) en main de départ.
Il me tape gentillement mais je path ses strangleurs. Juste quelques 2/2 ça fait pas assez de dégats et je gagne facilement.
Je perds la game 2 sur une erreur de ma part, j'avais pas pris en compte que thalia augmenté le coût de mes cartes jouées via l'ile du havrecoque et je me retrouve mana full tap sans rien avoir joué du coup je me fais saucé sans pouvoir répondre.
Game 3 sortie a 2 crabes + trap le mec ne peut rien faire.

Très déçu de mon missplay mais bon ça arrive.
Match numéro 2: Allies aggro
Un match up tendu: la première game est quasiment ingagnable pour lui: snap + crab + 2 path en main de départ. je gère tout ses menaces tout en chumpbloquant un peu. Snap fait un travail de fou il me fait revenir path + bloque et tue l'akoum battlesinger. Je finis la game avec un incursion dans la crypte qui me fait dépasser les 60 pv.
Game 2: Je garde un main full meule, (faut bien tenter). Il me descend vite et on se retrouve T4 avec lui: 15 cartes en biblio et moi 10 pv. J'ai en main darkslide  fontaine et un terrain cachette avec un trap en dessous et la je fais l'erreur fatale je joue la fontaine tap au lieu du darkslide, il me descend à 3 et je me rend compte que je suis à 1 mana du trap + glimpse. Je perds donc, très triste de mon erreur.
Game 3 il me refait une sortie 2 battlesinger, j'en path une mais il me fait très mal. Il lui reste peu de cartes en biblio mais un kabira evangil protect bleu lui permet de passer par dessus mon crab (et mon snap que j'avais en main) pour m'arracher la victoire.

Je perde 1-2 m'en voulant beaucoup de mon missplay, si j'avais su que tout le monde jouerait full créa j'aurais mis un 4 ème crypt incursion en side, je pense que je vais le mettre à la place de ma random leyline.

Match 3: R/W Lockdown.

Un match facile sur le papier (c'est un ghostly prison avec quelques arpents/blast) mais mon jeu sort complètement à l'envers game 1. Je garde un main avec crab + glimpse + trap + terrain + pioche?
Mon crab t1 se fait path, mon glimpse se fait mana tithe et il ne joue pas de fetchs. Je pioche d'affilé: 1 path 3 incursion et 1 trap. Super. Il me sort adjani pète tout mes lands et win.
Game 2 il joue très bien, j'ai gardé un main à 7 avec crab + 2 sorts de pioche + snap. il me pose bien sur leyline T0, pas grave je commence à m'auto-meule pour faire snap + disenchant.
Et la première meule, orbe mesmérique *2 qui sort outch.
Je me meule d'environ 30 cartes (véridique...) sans voir un seul de mes 2 disenchants. Lui en attendant me sort tectonic edge + creuset des mondes et s'attaque à mes sources de blancs.
Je tempo tant que possible mais avec mon auto meule + sa destruction de terrain je me retrouve sans source de blanc et perd la partie.

Match 4 affinity:
Je garde la main snap + path à la première ce qui me permet de tempo assez pour lui sortir un Mind funeral qui fut très violent pour lui (17 cartes meulées). Les extracts font le taff (cranial plating + ravager) et il manque de gazs.
Deuxième game il me tue t3 avec des marqueurs poisons. Pas grands chose à dire il était trop rapide et j'ai pas touché mon side.
Troisième game je garde un main à 2 path + crab. Je suis assez à l'aise et je gagne suffisament de tour pour le tuer.

Bilan 2-2: Je suis un peu déçu de mes missplays et mana tithe c'est pas bon.
J'adore le snap et les path mais il me faut test darkness maintenant. Je pense à mettre une 4 ème incursion en side. J'ai très peu jouer d'orbes mesmériques et pourtant ça ne m'a pas franchement manqué. Après qui à les mettres en side pour moi ce serait plutôt 3 ou rien, 2 c'est trop peu.
J'aime bien ma mana base, j'ai tendance à moins fetchs et à moins me piquer, même si je suis parfois trop light (ahah) sur le blanc.
J'aurais pû faire mieux mais je n'ai rencontré que des MU relou et je perds game 1 contre un deck contre qui que je gagne à 80%.

Voilà pour le bilan. darkness à la place de crypt incursion ça se tente à mon avis.
Jace vryn prodigy j'aime pas, c'est lent et on y gagne rien. En plus ça bloque pas.