[Développement] Meule

Le 09/04/2016 à 10:02, Marenkai avait écrit ...

Le 09/04/2016 à 04:39, yushi56 avait écrit ...
Bin perso je n'aime pas le combo Extraction chirurgicale+Piège aux archives qui au final ne meule qu'au maximum 8 cartes par cartes (3 avec Extraction car une est déjà dans le cimetiierre+13 grâce à piège aux archives=16 et divisé par deux car il faut deux cartes pour le faire donc 8 cartes de meuler par cartes)

Surtout que si cette combo marchait, le deck serait un Tier 1 (voire banni)...
Tu peux meuler de 13 en 1 tour de manière hyper consistante et mulligan jusqu'à tuer au T3 quasiment toutes les games...
Vu qu'en plus trigger Visions devient un jeu d'enfants.
C'est juste over-cracké comme synergie...

Heureusement que ça ne marche pas...


Bref, en ce qui concerne le deck, je n'ai apporté aucune modification majeure à ma liste (qui se trouve page 3).
J'ai juste des slots qui s'échangent entre le MB et le SB.
Honnêtement, je ne vois pas de meilleure façon de build Meule que dans le shell Esper-Turbo-Meule.
Aggro reste un mauvais MU mais tout le reste du field reste largement jouable.

my bad. j'ai du  mal comprendre la synergie entre les deux cartes mais vu l'heure ou j'avais écris ça...

Tier 1? xDDD
Non. Le piège aux archives fonctionne sur les  fetchs qui sont joué dans tous les decks... Donc au final au tour 1, tu pourrais quand même meule 13 cartes, puis enlever 3 autres cartes que tas aps envie de voir.

pour ma version comboi du deck, c'est plus un deck control pour le coup... Donc contre les aggros je souffre au début mais si j'arrive à tempo avec ma 5/5 vol, le match passe bien...jusqu'à ma combo.
Par contre,, mon problème c'est plus contre control pour le coup, ou j'ai du mal à me placer (normla)
Enfin de toutes façons Magic c'est un peu:
Combo>Aggro>Control>Combo ^^

Le 10/04/2016 à 05:21, yushi56 avait écrit ...

Le 09/04/2016 à 10:02, Marenkai avait écrit ...

Le 09/04/2016 à 04:39, yushi56 avait écrit ...
Bin perso je n'aime pas le combo Extraction chirurgicale+Piège aux archives qui au final ne meule qu'au maximum 8 cartes par cartes (3 avec Extraction car une est déjà dans le cimetiierre+13 grâce à piège aux archives=16 et divisé par deux car il faut deux cartes pour le faire donc 8 cartes de meuler par cartes)

Surtout que si cette combo marchait, le deck serait un Tier 1 (voire banni)...
Tu peux meuler de 13 en 1 tour de manière hyper consistante et mulligan jusqu'à tuer au T3 quasiment toutes les games...
Vu qu'en plus trigger Visions devient un jeu d'enfants.
C'est juste over-cracké comme synergie...

Heureusement que ça ne marche pas...


Bref, en ce qui concerne le deck, je n'ai apporté aucune modification majeure à ma liste (qui se trouve page 3).
J'ai juste des slots qui s'échangent entre le MB et le SB.
Honnêtement, je ne vois pas de meilleure façon de build Meule que dans le shell Esper-Turbo-Meule.
Aggro reste un mauvais MU mais tout le reste du field reste largement jouable.

my bad. j'ai du  mal comprendre la synergie entre les deux cartes mais vu l'heure ou j'avais écris ça...

Tier 1? xDDD
Non. Le piège aux archives fonctionne sur les  fetchs qui sont joué dans tous les decks... Donc au final au tour 1, tu pourrais quand même meule 13 cartes, puis enlever 3 autres cartes que tas aps envie de voir.

Au départ je pensais aussi que cette synergie marchait, du coup j'ai playtest à fond contre des amis qui avaient des decks Tiers (Twin, Affinity, Jund, Bogles, Burn, Elves, Abzan, Merfolk, Living End), et le pack les explosait sans sommation.
Évidemment, il ne ressemblait en rien au deck que j'ai actuellement.

En le jouant je me rendait bien compte qu'il y avait un truc louche avec la vitesse du pack... Il tuait bien trop rapidement et le nombre de games qui se résumaient à ça étaient bien trop nombreuses: "Extraction ? Ok. Meule 13 ? Ok. Visions ? Ok. Extraction sur tes menaces ? Ok. Meule 13 ? GG"


Donc si, le deck aurait eu le potentiel d'être un Tier très élevé.

Merci pour le report de FNM Kiw !
Je suis d'accord avec ton avis sur la Leyline... pour moi, ça a toujours été 3 minimum ou rien.

Pour Darkness, en revanche, je suis moins convaincu. J'ai pu faire pas mal de parties en ligne ce week-end (vive les congés !  ), et j'ai pu collecter quelques données assez instructives:
- En ce qui concerne la diversité des Match Up, j'ai été surpris de voir l'efficacité du deck contre des listes non-Aggro! J'ai littéralement explosé les 3/4 des decks Control rencontrés (UW Control, Jeskai Control, Esper Control, Grixis Control, Grixis Delver et Valakut. Le seul qui m'a posé plus de problèmes, c'est Azorius Control et ses Restoration Angel). Les parties perdues étaient loin d'être hors de portée, et la victoire m'a échappé soit par manque d'une carte de meule pour conclure, soit par manque de terrains.
Les decks Combo rencontrés ne m'ont pas non plus posé de problèmes. Je perds contre un Scapeshift sur le fil du rasoir, je démonte Tooth & Nail, Thopter Foundry et un drôle de deck Slivers Infect.
Je n'ai presque pas rencontré de decks type "Aggro all in" comme il s'en joue dans mon cercle d'amis, et je devais être à peu près à 45-50% de victoires contre Aggro, ce qui reste assez honorable. Jund et Junk sont tout à fait à portée, et j'ai même battu un Death & Taxes pre-side !

- Les parties perdues n'auraient que rarement été gagnées avec un tour supplémentaire, et donc Darkness n'aurait rien changé. Mis à part le Match Up très spécifique de decks Aggro du genre Aura Hexproof, Burn, Naya Allies, Goblins, Mono-Green Stompy (et encore...), Crypt Incursion reste probablement supérieure en ce qu'elle permet souvent de gagner 2 voire 3 tours entiers.

- Je reste sceptique de l'avantage de Relic of Progenitus sur RIP. Certes, RIP gêne les Visions of Beyond, mais contre Emrakul ou même Jund, c'est très fort...

- Snapcaster ne me convainc toujours pas. je trouve, tout comme Marenkai, qu'il est trop lent dans ce deck. La version UB Mill joue plus de terrains, et peut probablement plus en tirer parti, mais je suis tellement souvent resté à 2 ou 3 terrains, que Snap me colle toujours à la main ! J'ai vu qu'il t'avait bien dépanné Kiw, et c'est sûr que si je l'avais touché parfois en fin de partie alors que je manquais d'une carte pour finir l'adversaire, il aurait été génial, et c'est aussi vrai que sur le papier c'est très polyvalent, mais bon...

- Je trouve que le deck a des problèmes de mana. J'ai fait au moins 4 color death à cause d'un Ghost Quarter en main de départ, sans compter les parties où je suis resté à 2 voire 3 terrains. J'aurais donc tendance à virer Snap pour mettre un terrain de plus et un Thought Scour...

- Ensnaring Bridge ne m'a jamais manqué: Path x4 et Muderous Cut x2 ont fait du très beau travail.

- Mesmeric Orb est juste Overkill contre Control. Sans blague, je n'ai parfois eu qu'à jouer des sorts pour qu'on me les contre et laisser l'adversaire se meuler à la phase de dégagement !

Merci de te retour.
Reste à pondre des listes en fonction de tout ça maintenant! 
T'es à 21 terrains? Pour les test j'étais passé à 22 du coup. Avec ma manabase j'ai rarement de problème personnelement.

Ben se passer de snap pour des murderous cut ça me choque pas, faut voir sur le long terme.
Faut voir pour Rip, sinon je jouais cage du fossoyeur qui est pas mal aussi (et moins cher).
 

Après réflexion, je vais continuer de teste Snapcaster dans le pack, car j'ai régulièrement été confronté à un manque d'allonge pour pouvoir meuler les dernières cartes de l'adversaire en late contre les jeux avec de la disrupt.
 
Je vais également essayer les modifications suivantes:
- Ghost Quarter est relégué en réserve. Esper Mill ne joue presque que des sorts très colorés, et la présence d'un terrain qui ne peut produire que de l'incolore m'a beaucoup gêné lors de mes tests. Je vais d'ailleurs essayer d'en laisser un dans le deck prinicpal, et s'il me gêne encore, je mettrai les deux copies en réserve.
Il reste néanmoins un super atour contre Tron, Eldrazi, Infect et tous les decks Control qui jouent avec des terrains qui s'animent.
 
- Je rajoute un terrain dans le deck pour passer à 22. Je vais donc rentrer deux Darkslick Shore. Si toutefois je venais à sortir le second Ghost Quarter, je pense que je testerais avec une troisième Shelldock Isle (j'ai peur toutefois d'avoir trop de terrains qui arrivent en jeu engagés…).
 
- Je relègue deux Mesmeric Orb en réserve. Cette carte est excellente contre les jeux Control, mais assez moyenne dans les parties courtes.
 
- Malgré les très bons résultats de Murderous Cut, je vais voir ce que le jeu donne sans. Plutôt que gérer les créatures adverses, je préfère essayer de gagner quelques tours pour meuler. Je vais donc rentrer trois Crypt Incursion main deck, en considérant que c'est en quelque sorte de la gestion.
De plus, ce choix s'inscrit dans l'optique de jouer avec deux Mesmeric Orb de moins, et dans la logique de ne pas grignoter mon cimetière pour conserver la polyvalence d'usage de Snapcaster Mage
 
- Je sors totalement Thought Scour. J'ai voulu essayer, mais je ne comprends toujours pas son intérêt. Meuler de 2, c'est négligeable, on remplace une carte par une autre carte pour 1 mana, cela permet d'avoir un tour 1, mais quitte à choisir, je préfère Shelldock Isle.

Qu'en pensez-vous ?

Tu as une liste au propre que tu joues? Le rush bibio meul all-in je sais pas si ça peut donner qch. Dans les faites un deck moderne c'est 4 à 6 tour? Ce qui te fait 10 cartes par tours!? C'est réalisable!?

J adore le contrôle et je pense que ce genre de deck serra mieux axé sur ce type de jeux!? Enfin j'ai aucune notion de compétition donc c'est subjectif mais je connais les decks du formats.

Je n'ai pas de liste fixe pour le moment, mais j'y travaille aussi souvent que possible.

Après une phase de test de quelques semaines en "full meule", j'essaie maintenant des versions plus lentes et plus Control pour comparer.
Le principal problème reste le panel d'adversaires. Mes amis jouent exclusivement Aggro, et je n'ai donc pas souvent l'opportunité de jouer contre Control ou Combo (voire même Jund et Junk pour Aggro). Sur MWS, le pourcentage de decks venus de l'espace est assez grand, de même que les rageux qui quittent la partie lorsqu'ils perdent contre Meule, ou bien même qui rient en voyant la première carte sortir et qui se barrent...
Les tests sont donc longs et fastidieux, mais dès que j'aboutis à quelque chose de satisfaisant, je posterai bien sûr ici !

Pour ce qui est de la vitesse d'attaque de la bibliothèque, on ne meule pas 60 cartes mais 49 environ (7 dans la main de départ + 4-5 piochées au minimum), ce qui, sur une partie de 6 tours, nous rapproche des 8 cartes par tour.
De mon expérience, c'est réalisable (j'ai gagné au 4ème tour de manière régulière avec ce genre de liste), mais il faut pour cela faire des mulligans assez agressifs. L'idée est d'avoir en main de départ l'un de ces scénarios:
1) Hedron Crab + 2 Fetch + 1 land (si possible Shelldock) + 1 sort de meule (Glimspe ou Entering)
2) 3 lands + 2 sorts de meule + Visions of beyond (pour recharger la main)
3) Archive Trap + 2 lands + 1 sort de meule
Le problème est bien évidemment que l'on quitte une main sans être certain d'avoir mieux. Et à 21 terrains, on a vite fait de n'en avoir qu'un seul.
C'est un peu quitte ou double comme stratégie, et même si elle est très drôle et riche en émotions, je reste assez peu satisfait de la stabilité du deck.
Mais je ne désespère pas de trouver un jour un solutions qui me satisferait davantage ! ^^

Je relance le topic grâce à une vidéo postée le 10 mai sur mox.org par TheManaSource.
L'auteur y détaille ses choix et les interactions importantes, c'est en anglais, le débit est très rapide mais c'est intéressant.
Sauf erreur de ma part (il ne précise pas toujours le nombre de carte), j'ai pu extraire cette liste :

4 Polluted Delta
3 Flooded Strand
1 Marsh Flat
2 Darkslick Shores
3 Ghost Quarter
3 Shelldock Isle
2 Watery Grave
2 island
3 swamp

4 Hedron Crab
4 Jace's Phantasm
4 Manic Scribe

4 Glimpse the Unthinkable
3 Mind Funeral
4 Archive Trap
3 Crypt Incursion
4 Visions of Beyond
4 Mesmeric Orb
3 Ensnaring Bridge

En side, il propose ces 3 cartes :
Surgical Extraction
Ratchet Bomb
Profane Memento

J'ai joué contre ce type de pack sur MTGO avec mon affinity et j'ai perdu sauf erreur. Le type avait des colère de dieu noir aussi en side peut être. Le archive trape est vraiment orible et l orbe est vite casse ****

Voilà la liste: http://www.mtggoldfish.com/archetype/modern-ub-mill-26144#online

Je louche dessus d'ailleurs.

J'ai taché de m'accrocher en lisant, désolé si vous l'avez déjà mentionnée :  la carte Echos obsédants est trop lente? En tout cas, c'est casi-game au tour de l'adversaire...

En théorie c'est très fort.

Mais en pratique, se retrouver avec 5 mana c'est très délicat contre la plupart des decks compétitifs.
Soit tu meures avant, soit tu le meules avant.

EDIT:

Sinon pour la forme, voilà la liste qui a fait parlé d'elle au GP Los Angeles de ce Weekend:

UB Mill by Jinlin Li

12 CREATURES

4 Hedron Crab
4 Jace's Phantasm
4 Manic Scribe

25 SPELLS

4 Archive Trap
3 Crypt Incursion
3 Ensnaring Bridge
4 Glimpse the Unthinkable
4 Mesmeric Orb
3 Mind Funeral
4 Visions of Beyond

23 LANDS

1 Darkslick Shores
3 Flooded Strand
3 Ghost Quarter
3 Island
2 Marsh Flats
4 Polluted Delta
3 Shelldock Isle
2 Swamp
2 Watery Grave

SIDEBOARD
4 Extirpate
4 Leyline of the Void
4 Profane Memento
3 Set Adrift

C'est bien ce qu'il me semblait

J'ai testé un deck Naya Nahiri, très fun à jouer. Je suis tombé contre un deck meule sur cockatrice. Il m'a meulé jusqu'à mon avant dernière carte qui était... Emrakul.
J'avais même pas tilté que ça lui bousillait son deck.
Game 2 il s'est blindé d'exil de cimetière mais j'avais une Leyline blanche.

Leyline of sanctity ne protégé pas de surgical extraction, Extirpate, ou Leyline of the void...