Banlist PT MtgOrigins : vos avis , vos envies

Je vais donner mon avis sur ce qui a été dit sur ces deux dernières pages.

-Jace  : Je pense que vous prenez le problème à l'envers : Jace n'aurait aucunement une influence positive sur Control vu que c'est une carte ingérable pour l'archétype. On aurait quoi, Grixis Control qui se met à jouer Dreadbore ? Sérieusement ?
Les seules données émanant du Legacy concernant Jace dans Control vienne de Pernicious Jace et Miracle. Le premier deck n'existe plus, le second tue au Jace grâce au Soft-lock CounterTop (qui avec Jace, est un hardlock). 
Les autres appararition de Jace sont dans BUG Midrange, Stoneblade, deux puissants jeux Midrange qui dispose d'un tool conséquent pour le protéger, et Jace permet à ses packs de revenir sur Miracle de manière décente. 
En aucun cas en Modern Jace serait un outil de Control, il ne ferait que renforcer des jeux fair : Alors oui, j'en serai content, je suis le premier à défendre l'idée. Mais outre que fortement défavoriser Jund/Junk, il renforcerait des jeux  comme Twin de manière bien trop forte, et ça consiste pour moi à une nuisance.
Et encore une fois, Brainstorm dans le format, sous une quelconque forme, c'est à l'encontre de la politique de Wotc.

-BBE : Je joue Jund, alors oui j'aimerai voir cette carte revenir. Mais elle est strictement supérieurz à Olivia et Huntmaster, et ces deux cartes sont déjà très puissantes dans le format.  Et ça ne ferait qu'enfoncer Control, tout en redonnant vie à des archétypes comme Naya Boom/Dust que je ne souhaite plus voir exister. Donc très clairement non, c'est unsafe.

-8/9ème édition : Bannir ces éditions c'est tuer la couleur rouge. Il y a peu de raisons de jouer la couleur déjà, ça se limite beaucoup à Bolt et ST, même si Kol's Command à redorer un peu le blason . Je ne pense pas que cela apporte quelque chose au format, Blood Moon est le gardefou des combinaisons de couleurs farfelues.

Punir Tron n'aurait aucun sens non plus, l'archétype est très bien. C'est clairement un jeu qui va vous voler des parties, car son gameplay tient plus du bon séquençages que du skill en lui même. S'il faut affaiblir Tron, bannir Eye of Ugin est suffisant. Mais cette haine autour du pack j'ai du mal à la saisir, c'est aussi débile que celle affectant Burn, et pourtant je mets les deux dans le même sac.

Pour ce qui est de Bloom Titan, j'ai déjà pris le pari du ban en revendant mon jeu. Je ne pense pas que Summer Blomm puisse restait dans le format, car elle rentre très clairement dans le sac des trucs à Ban. 

Edit :

 Globalement, il a des match-ups que je trouve beaucoup trop polarisés pour qu'il soit intéressant de jouer avec ou contre, et qui contribuent à faire du format une affaire de pairings.

Je pense que tu résumes le problème. Les joueurs de Tron sont simplement dépendant de leur pairing. Tron n'a pas de MU 50/50, il écrase ou se fait écraser. Et pour le coup, ton argumentation tient la route, ce genre de jeu n'a peut être rien à faire dans le format, car on ne pourra jamais modifier cette variance : le jeu écrasera toujours les decks fair, et sera toujours impuissant face aux jeux unfair.

C'est étrange ton argument du rouge faible sans Blood moon alors que juste avant tu cites Oliva et Huntmaster en tant que carte forte dans le format. Et tu fais totalement abstraction de carte comme Young Pyromancer.
Il y à encore Molten rain, fulminator mage et Magus of the moon pour s'attaquer à la mana adverse si jamais on retire là 8ème et 9ème édition du Modern.

Après, je pense surtout que WotC aurai du mal à faire comprendre à la communauté que le design de plusieurs cartes dans l'édition est trop ancien et que leurs présence en Modern déforme le format, notamment permettant la présence de jeu ramp absurde et nocif pour le format (OMG, after the banhammer, Wizard launch the bansteamroller). Du coup qu'ils se contenterons d'affaiblir Summer bloom s'ils jugent ce jeu trop fort.

 

C'est étrange ton argument du rouge faible sans Blood moon alors que juste avant tu cites Oliva et Huntmaster en tant que carte forte dans le format. Et tu fais totalement abstraction de carte comme Young Pyromancer.

On parle ici de cartes strictement rouge. Et je ne vois pas le rapport entre des cartes qui s'intègre à des archétypes et d'autres conçues pour pénaliser des stratégies trop grindy. Boil, Shatterstorm, Blood Moon sont conçues pour shutdown des plans de jeux gourmands, et c'est ce qui fait la force du rouge.
Et oui je fais abstraction de HP, la carte est incroyablement faible en Modern, vu qu'il n'existe pas le pool de cartes nécessaires pour prendre avantage d'un board suffisamment rapidement.

Il y à encore Molten rain, fulminator mage et Magus of the moon pour s'attaquer à la mana adverse si jamais on retire là 8ème et 9ème édition du Modern.
 

Là c'est se moquer du monde quand même, autant pour Fulmi je veux bien, autant Molten et Magus...

Après, je pense surtout que WotC aurai du mal à faire comprendre à la communauté que le design de plusieurs cartes dans l'édition est trop ancien et que leurs présence en Modern déforme le format, notamment permettant la présence de jeu ramp absurde et nocif pour le format

Goryo's Revenge est tout aussi nocif pour le format, est Infect peut tuer T3 de manière très régulière. Des choses nocives dans le format, comme Pod, Stoneforge, n'ont rien à voir avec un set entier. Il ne faut pas généraliser Summer Bloom à une édition complète, d'autant que la carte n'a d'effet que, comme pour Pod, grâce à une combinaison de carte autour de laquelle elle gravite.

Avec "HP" je comprend une faute de frappe et que le sujet c'est Young Pyromancer. Tellement faible en modern que c'est une carte importante d'un deck Tier 2 voir plus du format.
C'est toi qui lance le sujet de l'intérêt du rouge en modern. Une couleur est intéressante via ses cartes mono-couleur mais aussi multi-colore. Si on reste mono-couleur le rouge garde l'intérêt que tu lui donnes, en cas de disparition de là 8ème et 9ème édition. Après je n'ai visiblement pas besoin de chercher d'autres cartes strictement rouge qui vont dans ce sens post 9ème, tu t'en charge fais tout seul.

Molten rain et Fulminator sont deux carte de side équivalente. Le choix de l'un ou de l'autre dépendant souvent de savoir si l'on préfère un sort de créature ou non créature.
Magus est aussi très loin d'être une blague. Il est possible que la carte ne soit pas au niveau de Blood moon. Mais quand un joueur qui fait top 8 au dernier GP privilégie la créature à l'enchantement, je trouve idiot d'écarter aussi rapidement cette solution sans argumenter.

Je ne comprend pas ta dernière citation. Dire que retiré la 8ème et la 9ème édition permettrait de retirer des jeux qui sont nocifs pour le format ne signifie pas qu'il n'y à pas d'autre jeu nocif. Surtout que je trouve Goryo's Revenge nocif pour des raisons que je donne page précédente.

Infect je me pose la question. Il tue tour 3 de façon très régulière contre les decks qui n'interagisse pas avec lui. Dès que tu as de la disruption (bord, pile ou main) c'est beaucoup plus compliqué. Du coup même si j'admet que le jeu met une grosse pression, je ne pense pas qu'il soit oppressant. Un deck tier 2 qui favorise les choix de listes avec disruption pour l'affronter, j'ai du mal à trouver ça nocif pour le format.

Le 07/07/2015 à 04:40, Hemelt avait écrit ...
Avec "HP" je comprend une faute de frappe et que le sujet c'est Young Pyromancer. 

Tu trouves pas qu'il a une gueule d'Harry Potter ton Young Pyromancer ? ^^

Je pense qu'il faudrait ban les terrains de base. Ca rentre sur le champ de bataille même pas engagé et y'a pas besoin de se piquer pour avoir du mana coloré, c'est beaucoup trop fort.

Plus sérieusement, j'ai du mal à comprendre la rage qui monte autour des 8è et 9è éditions. Râler que Titan ou Tron sont fumés mais demander le bande Blood Moon qui les empale complètement? Blood Moon c'est justement la carte sanction qui permet de punir les manabases greedy et les lands utilitaires trop forts. En plus, si on regarde les decks qui perfent sur les GP Copenhague et Charlotte, aucun des vainqueurs ne la jouait. Et c'est quand même as difficile de jouer autour quand on s'attend à ce qu'elle soit posée...

Sinon pour Goryo's Vengeance, je suis d'accord que le pack a un potentiel "Oops I won" assez énorme, maintenant il n'a pas non plus perfé de façon incroyable sur les GP (Copenhague et Singapour). Donc justifier un ban parce qu'un obscur deck Tier 3.5 a réussi une percée ça me semble compliqué. Si le but c'est de shutdown sa stratégie, mieux vaut ban Nourishing Shoal qui permet le combo en instant tour 2.

Idem pour Snappy: demander son ban et l'unban de Jace, sérieusement? Snappy ça donne de la force au decks bleus et contrôle sans que ça soit fumé justement parce que c'est très mana intensive. En plus ça se fait empaler sur tous les GY hate, qui empalent aussi tasigur et angler.

Bref, j'ai l'impression que les demandes sont hyper incohérentes. Du coup c'est plutôt bon signe, ça montre que le méta est assez sain et que l'essentiel des revendications sont plus de l'ordre de la rage que d'un véritable deséquilibre dans le format ^^

Pour moi le deck qui pose problème en Modern, c'est Summer Bloom.

Je trouve le deck très/trop régulier dans ses sorties absurdes (win tour 2), même quand il est derrière il peut faire le top deck de la mort (et il en a plusieurs) et son seul vrai point faible c'est Blood Moon qui est souvent trop lent sur la draw de toute façon.

Je ne veux pas voir le deck disparaitre, car il est quand même sympa (et compliqué) à jouer / affronter, et du coup je virerais la carte qui me semble la plus absurde (et la plus rapide) dans le deck : hive mind.

La combo hive mind permet de "recylcer" n'importe quel "pact" en win-co, pact facilement tutorisable via Tolaria West. Les pacts étant déjà de très bonne cartes dans le pact, même sans hive mind, ils resteraient surement présent dans le deck.

Du coup, Amulet bloom deviendrais un deck "turbo ramp" et serais dépend des ses créatures pour gagner : il serais plus prévisible et plus vulnérable.

De manière plus générale, je trouve Simian Spirit Guide assez absurde dans le format (et même dans le concept en fait )

Avec "HP"

Le petit nom de Young Pyro c'est Harry Potter^^

Tellement faible en modern que c'est une carte importante d'un deck Tier 2 voir plus du format.

C'est une carte forte, mais ce qui a redonné vie à Delver c'est son splash noir pour Tasi et Anglers, et Kol's. En aucun cas HP est la carte majeure du deck maintenant.

Molten rain et Fulminator sont deux carte de side équivalente. Le choix de l'un ou de l'autre dépendant souvent de savoir si l'on préfère un sort de créature ou non créature.

Le  de Fulmi est au contraire ce qui fait que la carte peut être joué dans plein de packs différents et dans Jund tout en maintenant une cohésion dans ta base de mana. Molten Rain n'a pour lui que de toucher des basic, au delà de ça -et c'est plus vrai que jamais avec Kol's- Fulmi est d'un tout autre power level. Comparer les deux et les mettre sur le même pied est une erreur, Fulmi est plan denial doublé d'une menace là où Molten s'arrête à sa première définition.

Magus est aussi très loin d'être une blague. Il est possible que la carte ne soit pas au niveau de Blood moon. Mais quand un joueur qui fait top 8 au dernier GP privilégie la créature à l'enchantement, je trouve idiot d'écarter aussi rapidement cette solution sans argumenter.
 

Comme tu le dis elle n'est pas au niveau de Blood Moon, car elle ne peut pas disrupt tous les jeux. Junk et Jund vont simplement tourner autour, l'un possédant Pact et l'autre... Bolt.
Un removal qu'on retrouve de manière régulière est Dismember, et simplement la raison pour laquelle je ne jouerai pas Magus.
Dans un mode où Blood Moon serait banni, le plan serait simplement de jouer une à deux Dismember en side. En plus du pack de removal naturel, tous les jeux pourraient lutter contre Magus sans difficulté, rendant la carte obsolète.

Je ne comprend pas ta dernière citation. Dire que retiré la 8ème et la 9ème édition permettrait de retirer des jeux qui sont nocifs pour le format ne signifie pas qu'il n'y à pas d'autre jeu nocif. Surtout que je trouve Goryo's Revenge nocif pour des raisons que je donne page précédente.

Je voulais montrer que cela n'a rien à voir avec l'ancienneté de l'édition. Et le problème, et qu'on ne saurait plus où s'arrêter. Le bloc entier Mirrodin est finalement dans la même ligne : Skullclamp, Vial, Ravager, Artsland, Chrome Mox, et d'autres... Il aurait été plus rapide de ban toute l'édition, et si on y réfléchit, le block n'a rien à envier à 8/9ème (bon je compares un bloc entier et ce n'est pas forcément malin, mais rien que Mirrodin ça suffirait...).
Donc je ne pense pas que ce soit la marche à suivre.

Mon point est que, en faisant cela, on ne rendra pas le format meilleur. On supprimera des jeux pour en voir surgir d'autre, et se posera la question à nouveau du Ban.

Je ne considère pas que Blood Moon, Choke, Boil, Urzatron soient nocifs. Summer Bloom l'est, pour les mêmes raisons que Goryo's Revenge.

Infect je me pose la question. Il tue tour 3 de façon très régulière contre les decks qui n'interagisse pas avec lui. Dès que tu as de la disruption (bord, pile ou main) c'est beaucoup plus compliqué. Du coup même si j'admet que le jeu met une grosse pression, je ne pense pas qu'il soit oppressant. Un deck tier 2 qui favorise les choix de listes avec disruption pour l'affronter, j'ai du mal à trouver ça nocif pour le format.

Infect propose des interactions mais reste très difficile à battre. Pourtant je ne le considère pas comme Nocif en effet, et j'adore jouer contre ce jeu, comme j'adore jouer contre Burn. 
Mais encore une fois c'est biaisé, car justement il faut jouer un jeu à interaction. Les deck fair s'en sortent très bien contre Infect, les autres jeux linéaires, à l'exception de Burn peut-être, beaucoup moins.


Bref mon avis est différent. Je considère que Bloom est nocif car le jeu peut battre tous les plans disrupt du format, au contraire de Tron. Je ne considère pas que Tron soit nocif, car justement il tue les jeux Fair, et que je pense que des packs comme Jund/Junk ont besoin de garde fou.

Le 07/07/2015 à 08:11, ElMako avait écrit ...

Râler que Titan ou Tron sont fumés mais demander le ban de Blood Moon qui les empale complètement?

Ouai ,alors Blood moon face à Tron pour avoir essayer pas mal de fois, c'est loin d'empaler le deck. En plus c'est le retrait complet de là 8ème et de la 9ème édition du Modern qui est suggéré, pas le ban de Blood moon (qui n'en ai qu'un des effets).

J'apprend quelques chose avec le surnom "HP" (en même temps Y et H sont juste à côté sur nos claviers, du coup ça m'a bait).

Nestalim avait écrit ...
C'est une carte forte, mais [...]

Euh... le "mais" et ce qui suis sert à quoi ? Je répond juste à ton commentaire qui dis que HP est une carte faible en modern. Du coup, quand tu lances un argument sur quel carte à relancer DelverDeck ça me parait hors sujet.

Molten rain c'est du dénial + du burn. Si le côté touché un basique était si important j'aurai rajouté Pluie de pierre dans la liste. Et je n'ai vraiment pas l'impression que Snap-Molten rain est beaucoup à envie à Kol's-Fulmi. Alors oui Molten rain c'est nul dans Jund mais ce n'est pas du tout le deck visé en même temps.

Je trouve que blood moon est une mauvaise carte de side contre Jund. Magus est sans doute pire mais vu que je n'envisage aucune des deux dans ce cas, osef.
Pour la solution générique dismember, ça me parait pas ouf. Contre un deck aggro par exemple payer 4 PV pour gèré une bête c'est compliqué.
En fait il y à une notion d'adapter sa carte de land denial à son plan de jeu et à la manabase ciblé.

Jace  : Je pense que vous prenez le problème à l'envers : Jace n'aurait aucunement une influence positive sur Control vu que c'est une carte ingérable pour l'archétype.

Ce n'est pas comme si Lightning Bolt était le sort le plus joué du format... Et le seul contrôle viable actuellement joue des 5/5 à 3 manas.

Blood Moon est en effet une mauvaise idée de sideboard contre Jund, en particulier dans un format où tout le monde s'attend à la carte à cause de Bloom Titan.


@Sturm : Je me trompe peut-être, mais le ban de Hive Mind n'aurait pas de grandes conséquences pour le pack. Le kill n°1 reste les huit copies virtuelles de Primeval Titan et on verrait peut-être des Thragtusk / Hornet Queen MD pour conserver le même nombre de kills, mais la force de l'archétype vient surtout des quantités de mana qu'il peut générer.

en soi c'est faux de dire que Jace meurt sur bolt, étant donné que face à un deck jouant cette carte, commencer par un +2 semble intelligent.

Je ne sais pas si le ban de Hive Mind affaiblirait significativement le pack, mais ca retirerait la wincondition avec laquelle il est le plus difficile d'interagir à moins d'avoir accès à un contresort où un outil de discard. Après, si wizards font le choix d'effectuer un ban à l'encontre de ce deck, ce sera dans le but de l'affaiblir significativement et leur choix se porterait plus vraisemblablement sur summer bloom. Il me semble qu'un équivalent de summer bloom pour 3 mana existe, ce qui fait que le deck pourrait toujours exister sans avoir à utiliser uniquement Asuza. Il serait loin d'être aussi fort

Euh... le "mais" et ce qui suis sert à quoi ? Je répond juste à ton commentaire qui dis que HP est une carte faible en modern. Du coup, quand tu lances un argument sur quel carte à relancer DelverDeck ça me parait hors sujet.

Bah si. HP est une carte forte mais n'a aucun impact en Modern. C'est le splash noir qui maintiens le deck en T2, sinon le jeu serait juste un T3. Donc citer HP comme une raison de jouer du rouge n'a aucun sens, et je tente de t'expliquer pourquoi.

Molten rain c'est du dénial + du burn. Si le côté touché un basique était si important j'aurai rajouté Pluie de pierre dans la liste. Et je n'ai vraiment pas l'impression que Snap-Molten rain est beaucoup à envie à Kol's-Fulmi. Alors oui Molten rain c'est nul dans Jund mais ce n'est pas du tout le deck visé en même temps.

C'est à des années lumières de ce que propose Blood Moon, et Fulmi a l'avantage de pouvoir rester sur le board en attendant une cible précise (i.e un Nexus, une partie de Tron, un bounce land). 
Je sais même pas comment tu peux comparer les deux et encore moins parler de snap et Kol's quand l'un est instant speed et l'autre non. 

Pour la solution générique dismember, ça me parait pas ouf. Contre un deck aggro par exemple payer 4 PV pour gèré une bête c'est compliqué.
En fait il y à une notion d'adapter sa carte de land denial à son plan de jeu et à la manabase ciblé.
 

C'est un exemple, et dans le genre très pourri tu aurais Pyrite spellbomb. il existe bien plus de solutions de side polyvalentes à Magus qu'à Blood, et c'est ce qui rend la carte si peu utile. Evidemment comme il n'est pas attendu il peut créer un impact que Blood Moon n'aura pas, mais ça s'arrête là. Bannir Blood Moon ne rendrait pas Magus pour autant populaire, ou du moins jusqu'à ce qu'on side de quoi le battre sans trop handicaper le 75.


Ce qui me gêne dans votre avis c'est autant bannir summer bloom et Urzatron ne me semblerait pas incohérent, surtout au vu de vos arguments, autant je ne vois pas de raisons de priver le format de Blood Moon, Choke, Boil sleight of hand. 

Tajicyolo
Il me semble qu'un équivalent de summer bloom pour 3 mana existe, ce qui fait que le deck pourrait toujours exister sans avoir à utiliser uniquement Asuza. Il serait loin d'être aussi fort

C'est Parcours de découverte et ça ne donne que deux land drops, donc non, c'est loin d'être équivalent. ^^

@JiRock : Le problème quand tu dis que Tron se fait soit écraser, soit écrase l'adversaire, c'est que tu parles uniquement de GR Tron. Y'a 3 autres versions de Tron qui se jouent, U Tron, UW Tron, et UG Tron, (et j'ai même vu des listes de Tron full artifacts). GR Tron est la seule version a être si nuisible, les autres étant bien plus fair et bien plus contrôle. Et le problème, c'est que si tu ban tron, tu détruis 3 archétypes (j'vais pas compter UG et Uncolor.). Il y a peut être d'autres moyen de réduire la puissance de GR Tron, mais bannir Tron c'est bien trop, a mon humble avis. 

Pour ce qui est des résultats d'Amulet Bloom, je suis pas spécialement d'accord. Dans les trois derniers GP (Copenhague, Singapour et Charlotte) y'a un seul pack qui fait top 16, et au total 4 qui font top 32. Même Grishoalbrand qui est un deck jeune fait de meilleurs résultats.
Vous méprenez pas après, je dis pas que le pack est pas complètement pété et qu'il faut absolument rien ban hein, je vois juste pas l'intérêt de détruire complètement le deck alors que quelques bans bien sentis pourraient le rendre moins fort mais toujours compétitif. 

Kozil
@JiRock : Le problème quand tu dis que Tron se fait soit écraser, soit écrase l'adversaire, c'est que tu parles uniquement de GR Tron. Y'a 3 autres versions de Tron qui se jouent, U Tron, UW Tron, et UG Tron, (et j'ai même vu des listes de Tron full artifacts). GR Tron est la seule version a être si nuisible, les autres étant bien plus fair et bien plus contrôle. Et le problème, c'est que si tu ban tron, tu détruis 3 archétypes (j'vais pas compter UG et Uncolor.). Il y a peut être d'autres moyen de réduire la puissance de GR Tron, mais bannir Tron c'est bien trop, a mon humble avis. 

C'est vrai, mais du coup, je veux bien entendre ta solution permettant de faire disparaître GR Tron sans toucher aux autres versions.
Il y a bien Ancient Stirrings, joué à la fois dans GR Tron et dans Bloom Titan et qui contribue fortement à la régularité de ces decks...