Banlist PT MtgOrigins : vos avis , vos envies

Le 06/07/2015 à 17:51, JiRock avait écrit ...

Si je soutiens le ban de la 8è et de la 9è, c'est qu'il ferait disparaître toute la dimension Ramp du format, aussi bien Bloom Titan que Tron, et par là, permettrait à tous les autres archétypes de recentrer leurs priorités. Il y a une forme d'éparpillement, dans la préparation d'un gros event, quand on se met à réfléchir à tous les decks du metagame et aux moyens de les combattre, et effacer une partie de l'équation contribuerait à la rendre plus soluble.
Ces decks Ramp jouent un rôle particulier dans l'écosystème du format, qui est de tenir en respect Midrange, mais je crois qu'avec la montée en puissance de Grixis Twin et la diversité de jeux Combo qui se battent déjà contre Jund (Burn, Affinity, Infect, Abzan Company, Goryo's Vengeance, même Bogles ont des match-ups décents), on n'a pas spécialement besoin d'eux dans ce rôle.
 

Je suis globalement assez d'accord mais ce qui me gêne un peu, c'est ce paragraphe, pourquoi bannir ramp ? Que le format puisse exister, voire mieux se porter sans ces archétypes, pourquoi pas, mais ne devrait-on pas avoir le droit de jouer ramp ? Faire disparaître toute une stratégie par un ban massif ne me semble augurer rien de bon. (sinon on en arrive à dire "il faut bannir combo" ou "il faut bannir contrôle"...)

Le 06/07/2015 à 17:19, Viash avait écrit ...
Il y a pas mal de decks qui coûtent pas très chers à monter en modern et qui se défendent très bien, comme Infect, MonoG Stompy, Gruul aggro et j'en passe. Perso dans la boutique où je vais habituellement on s'échange des cartes, c'est un bon moyen pour se monter une liste solide, pour peu d'avoir quelques cartes de valeur.

C'est une très classique erreur que de croire que Infect est un deck budget, juste parce qu'un archétype du même nom existe en Pauper. EN Modern, il faut compter huit fetchs, quatre nexus et quatre Hierarches en plus.
Mais de manière générale, j'aimerais que la discussion budget soit mise de côté, puisqu'elle n'influera pas les prises de décision des bans.

Il s'agit moins de bannir Ramp parce que c'est Ramp que de bannir des cartes qui permettent de ramper de façon un peu trop dégénérée, pour des raisons similaires à Rite of Flame en fait. Dans la partie introductive du coverage du GP Charlotte, Todd Anderson a comparé Summer Bloom à un ritual (un sort générant du mana directement en réserve, dans la lignée de Dark Ritual) et quand la carte est appariée à Amulet of Vigor, elle a le même genre d'effet.
Donc ouais, peut-être se contenter de bans ciblés contre Summer Bloom, Simian Spirit Guide... J'admets que personnellement, je déteste Tron et que ça doit influencer mon avis sur la question.

Après, il y a toujours un parti pris dans la façon dont on définit un format. Le Commander n'est pas un format Agro, le Standard n'est pas un format Combo, donc ça ne me gênerait pas plus que ça qu'on se dise une fois pour toutes que le Modern n'est pas un format Ramp.
Il est déjà presque officiel que ce n'est pas un format Contrôle, en fait, donc si bannir Tron / Summer Bloom et rééditer Jace permet à Contrôle d'exister à nouveau, on n'aura fait que remplacer une dimension du format par une autre qui soit moins oppressante dans les choix de decks, les décisions de mulligan (je n'en ai pas parlé, mais plus les stratégies sont diversifiées, plus le choix des mains de départ devient complexe, au point que le joueur qui sait ce que joue son adversaire gagne un avantage écrasant) et la construction des sideboards.

Le 06/07/2015 à 17:59, Taraviel avait écrit ...

Le 06/07/2015 à 17:51, JiRock avait écrit ...

Si je soutiens le ban de la 8è et de la 9è, c'est qu'il ferait disparaître toute la dimension Ramp du format, aussi bien Bloom Titan que Tron, et par là, permettrait à tous les autres archétypes de recentrer leurs priorités. Il y a une forme d'éparpillement, dans la préparation d'un gros event, quand on se met à réfléchir à tous les decks du metagame et aux moyens de les combattre, et effacer une partie de l'équation contribuerait à la rendre plus soluble.
Ces decks Ramp jouent un rôle particulier dans l'écosystème du format, qui est de tenir en respect Midrange, mais je crois qu'avec la montée en puissance de Grixis Twin et la diversité de jeux Combo qui se battent déjà contre Jund (Burn, Affinity, Infect, Abzan Company, Goryo's Vengeance, même Bogles ont des match-ups décents), on n'a pas spécialement besoin d'eux dans ce rôle.
 

Je suis globalement assez d'accord mais ce qui me gêne un peu, c'est ce paragraphe, pourquoi bannir ramp ? Que le format puisse exister, voire mieux se porter sans ces archétypes, pourquoi pas, mais ne devrait-on pas avoir le droit de jouer ramp ? Faire disparaître toute une stratégie par un ban massif ne me semble augurer rien de bon. (sinon on en arrive à dire "il faut bannir combo" ou "il faut bannir contrôle"...)

Et de facto, pourquoi surtout bannir Tron ? Le deck est tier 2, domine pas le format... Même Amulet Bloom domine pas le format. J'dois avouer avoir du mal a comprendre le raisonnement derrière ceci. Je comprends que ce soit frustrant de prendre un titan T2 ou un Karn T3, mais si on bannissait a tour de bras les jeux frustrants, on serait pas sortis de l'auberge. 

Ce n'est pas parce qu'un deck ne domine pas un format qu'il ne lui est pas nuisible d'une autre manière, comme j'essayais de l'expliquer dans le paragraphe qui précède.

Je suis d'accord avec ton raisonnement, mais bannir quelque chose de nuisible mais qui ne domine pas n'est pas forcément très intelligent, imo. Et surtout, la perception joue beaucoup dans ceci. Je crois qu'on est tous trop influencés par ce que nous jouons pour donner un avis objectif. Tu admets détester Tron et le trouver nuisible, personnellement je trouve que la polyvalence des différents archétypes de Twin l'est également.

Pourquoi ne pas ban les pactes, si Amulet Bloom pose tant de problème que ça? En bannissant le pacte vert, tu réduit drastiquement la capacité du deck a sortir rapidement, tout en restant une menace constante de sortie rapide. En bannissant le pacte bleu, tu réduit drastiquement sa capacité a combattre contrôle, et ceci s'applique également a Grishoalbrand et Ad nauseam. De plus, ça tue la stratégie Hive Mind du kill tour 1/2. Je sais bien que ça ne résout pas ton problème de ramp, mais ça rendrait le deck peut être plus "intéressant" a affronter, pour ceux qui se plaignent de ce problème.

Dans ce que tu dis, effectivement il ne faut pas ban tout et on est influencé par ce que l'on joue. Moi même je suis le premier à vouloir voire bloom et grisel shoal banned car je ne comprends pas que ces decks puissent exister quand je n'ai pas le droit de jouer avec Seething Song (ou dredge avec Dread Return). Mais je reconnais que bloom est irrégulier et ne mérite pas son ban et si il y a quelque chose à ban dedans c'est bien bloom (Grisel shoal j'attends plus de résultats, je pense que le deck est vraiment trop puissant et trop rapide). Ces decks ne dominent pas mais brisent la règle du T4  (c'est argumentable) et pourrait être ban pour cette raison.
Pour Ad nauseam par contre cela ne s'applique pas le deck tue T4 (en étant en plus super vulnérable).

Je suis d'accord avec Jirock sur le fait que le format n'est pas aussi sain qu'il en a l'air (manque des contrôles) mais je ne pense pas que bannir ramp soit la solution.
 

Le 06/07/2015 à 18:59, Zeiphod avait écrit ...
Dans ce que tu dis, effectivement il ne faut pas ban tout et on est influencé par ce que l'on joue. Moi même je suis le premier à vouloir voire bloom et grisel shoal banned car je ne comprends pas que ces decks puissent exister quand je n'ai pas le droit de jouer avec Seething Song (ou dredge avec Dread Return). Mais je reconnais que bloom est irrégulier et ne mérite pas son ban et si il y a quelque chose à ban dedans c'est bien bloom (Grisel shoal j'attends plus de résultats, je pense que le deck est vraiment trop puissant et trop rapide).
Pour Ad nauseam par contre cela ne s'applique pas le deck tue T4 (en étant en plus super vulnérable).

Je suis d'accord avec Jirock sur le fait que le format n'est pas aussi sain qu'il en a l'air (manque des contrôles) mais je ne pense pas que bannir ramp soit la solution
 

Pour Ad Nauseam, je parlais uniquement de sa capacité a éviter les contres via le pacte bleu. Evidemment, ça n'as rien a voir avec la vitesse des deux autres exemples. My bad si j'me suis mal exprimé

Le 06/07/2015 à 18:59, Zeiphod avait écrit ...
Dans ce que tu dis, effectivement il ne faut pas ban tout et on est influencé par ce que l'on joue. Moi même je suis le premier à vouloir voire bloom et grisel shoal banned car je ne comprends pas que ces decks puissent exister quand je n'ai pas le droit de jouer avec Seething Song (ou dredge avec Dread Return). Mais je reconnais que bloom est irrégulier et ne mérite pas son ban et si il y a quelque chose à ban dedans c'est bien bloom (Grisel shoal j'attends plus de résultats, je pense que le deck est vraiment trop puissant et trop rapide). Ces decks ne dominent pas mais brisent la règle du T4  (c'est argumentable) et pourrait être ban pour cette raison.
Pour Ad nauseam par contre cela ne s'applique pas le deck tue T4 (en étant en plus super vulnérable).

Je suis d'accord avec Jirock sur le fait que le format n'est pas aussi sain qu'il en a l'air (manque des contrôles) mais je ne pense pas que bannir ramp soit la solution.
 

On n'a jamais eu une aussi forte présence de decks control dans le format, pourtant. Certes c'est encore peu, mais j'aurais du mal à dire que le format perd en sanité à cause de ça alors que c'est une donnée qu'on pourrait presque considérer comme acquise, dans le mesure où c'est comme ça depuis le début et que WotC a pour politique avouée de chercher à renforcer l'impact des créatures sur les sorts.

pour répondre à Ji-Rock:

On est plusieurs à penser que l'unban de Jace serait une bonne chose pour le format. Pierre Dagen, bien que surpris si c'était le cas, a également dit que ça ne breakerait en rien le format.

Il faudrait juste s'adapter à un format Warpé différemment. On verrait aussi sans doute quelques Dreadbore fleurir dans les Jund/Grixis et consorts

Les deux types de deck qui me m'apparaissent nuisible : ceux qui cherche à engendrer le moins d'interaction possible avec leurs adversaires et ceux qui ont une forte variance
La première catégorie donne des parties peut intéressantes ou il ne s'agit plus de l'affrontement entre deux joueurs mais de deux joueurs qui se battent contre une barre de point de vie (d'autre condition de victoire sont acceptable pour rentrer dans cette catégorie).
La seconde catégorie parce que l'importance du hasard dans un jeu en détermine le gameplay. Si la variance n'est pas similaire pour tous alors on ne joue pas au même jeu.

Du coup, quand JiRock indique un potentiel problème avec les jeux ramps et que la réponse est "Rendons les moins stables pour qu'ils ne soient pas oppressant", alors j'ai peur.

Pour contrôle je ne suis pas d'accord. Déjà contrôle regagne du terrain main deck et c'est logique puisqu'il est très rare qu'un jeu contrôle naisse dans un format en construction ou renouvellement (contrôle doit savoir ce qu'il affronte). En soit, le fait qu'un trop grand nombre de stratégie soit possible nuit à l'archétype. Ban ramp c'est redonner une meilleurs place à contrôle dans le format. Ensuite je parle de main deck, parce que post-side, un certain nombre de jeu se retrouve à se transformer en contrôle. Les parties post-side représente quand même 60% des parties (en théorie, mais le chiffre réel ne doit pas être très loin).

"mode spéculation in "

par souci  d'éviter une faillite financière, je vous conseille d'investir dès maintenant de mettre 200 euro de côté et d'acheté votre playset de jace.

Une fois déban, bob à côté ce sera un bombeck 

 

pour le ban des tronlands, le problème c'est que ca aurait des effets collateraux sur les decks U et UW Tron, qui sont encore plus loins de menacer le format que Gr Tron (et qui représentent une part du meta faible mais non négligeable)
Ce serait dommage car bien que tiers 3, ces deux decks sont intéressants et interactifs. Mono U Tron est aussi l'un des seuls decks pur contrôle du format (cad des lands, du CA brut et quelques winco pour la fin de partie), et ce serait dommage de le perdre.

Edit: en cas de déban, je vois quand même peu de decks jouer Jace en plus de 2 exemplaires. Entre Jace, Cryptic et Splinter Twin (pour les dekcs concernés), ca va vite être surchargé sur la courbe à 4

En même temps, en legacy ou vintage, t'en vois rarement plus de 2 aussi, c'est pas un argument. Jace est une wincon alternative, ça renforce le maindeck de quasi-tous les decks bleus du format. Je trouve qu'une carte qui s'impose automatiquement dans tous les decks tiers de sa couleur est une chose à surveiller quand sa puissance brute est si élevée. Actuellement Snapcaster Mage est déjà un auto-in dans le genre de deck qui veut jouer Jace II, et Scalding Tarn sans doute le fetch le plus joué du format. Je ne pense pas que les decks bleus aient besoin d'un deban de Jace II pour être tiers 1- 2, ou pour sauver le format d'un quelconque problème. Je préfère nettement l'option d'attendre une extension tous les 4 mois pour renforcer certains archés bleus un peu faiblards.

Kozil
Tu admets détester Tron et le trouver nuisible, personnellement je trouve que la polyvalence des différents archétypes de Twin l'est également.

Je veux bien qu'on aime ou déteste différents archétypes, mais de là à les trouver nuisibles, il y a quand même une différence. J'ai des raisons de trouver Tron nuisible pour le format : il écrase Midrange et Contrôle de toutes sortes, et quand je dis "écrase", c'est avec des pourcentages de victoire de l'ordre du 75. Globalement, il a des match-ups que je trouve beaucoup trop polarisés pour qu'il soit intéressant de jouer avec ou contre, et qui contribuent à faire du format une affaire de pairings.
Twin, quelle que soit la variante, est juste un très bon deck, avec ses match-ups positifs et négatifs - bien que les premiers apparaissent plus nombreux. Il donne des parties interactives et aucun de ses plans de jeux n'est individuellement difficile à disrupter. Ce qui peut rendre frustrant d'affronter Twin, c'est qu'on ne sait pas sous quel angle le prendre, mais j'ai envie de dire que c'est du domaine des choses qui s'acquièrent et que ça contribue à l'aspect tactique du jeu plutôt que de le détériorer.


L'irrégularité de Bloom Titan tient plus de la légende urbaine qu'autre chose, je pensais que c'était acquis maintenant... Tous les pros qui maîtrisent le deck font systématiquement des résultats avec. Certaines de ses sorties sont bien plus rapides que d'autres, jusqu'à trois tours d'écart entre les meilleures et les médiocres, ce qui peut entretenir cette idée d'instabilité ; mais même les sorties médiocres sont susceptibles de gagner nombre de match-ups.

Je suis d'accord avec headminerve que le bleu en tant que couleur n'a pas besoin de Jace, je doute simplement qu'il puisse avoir un si gros impact sur le format étant donnée sa rapidité actuelle, qui a bien augmenté depuis les premiers bans.