[Développement] Humains W/x/x (Le retour)

Il donne rien le deck contre les archetype actuelle? Il a été abandonné?

Le 07/01/2017 à 20:51, danidan6 avait écrit ...
Il donne rien le deck contre les archetype actuelle? Il a été abandonné?

Non, j'ai juste plus le temps de builder-tester.

Salut juste pour dire que la version jeskai de humain fonctionne toujours plus ou moins bien.
je fait actuellement un championnat modern a mon club magic et ca se passe pas trop mal.
le jeu est loin d'etre imbattable mais il est agréable a piloter.
ça met des pains et ça surprend les adversaire qui connaissent pas.
je suis actuellement a un ratio de 11-2 ce qui est très bon mais je pense avoir eu pas mal de
réussite sur mes parties et ça aide pas mal quand on joue aggro.
voici la liste avec laquelle je joue  et sur laquelle j'ai pas mal testé.(avant le ban de aujourdhui)
// 60 Maindeck
// 27 Creature
4 Champion of the Parish
2 Hero of Bladehold
4 Mantis Rider
3 Thalia, Guardian of Thraben
2 Grim Lavamancer
2 Knight of the Holy Nimbus
3 Mirran Crusader
4 Student of Warfare
3 Knight of the White Orchid

// 2 Enchantment
2 Honor of the Pure

// 8 Instant
3 Path to Exile
3 Lightning Bolt
2 Brave the Elements

// 21 Land
4 Plains
2 Sacred Foundry
2 Arid Mesa
4 Cavern of Souls
2 Hallowed Fountain
3 Flooded Strand
2 Marsh Flats
2 Clifftop Retreat

// 2 Planeswalker
2 Elspeth, Knight-Errant


// 15 Sideboard
// 2 Artifact
SB: 2 Pithing Needle

// 2 Creature
SB: 2 Spellskite

// 8 Enchantment
SB: 3 Rest in Peace
SB: 2 Stony Silence
SB: 3 Leyline of Sanctity

// 3 Instant
SB: 2 Wear // Tear
SB: 1 Path to Exile





 

@rvkorben : une bonne vieille version de base !
J'en serais presque nostalgique. Content de voir que ça perf' toujours.

Une liste que j'ai trouvé ici, qui à l'air de tourner efficacement
http://mtgtop8.com/event?e=14476&d=286745
 

Je me suis creusé un peu la tête sur une liste monoblanche que je pourrais sortir en FNM à l'occasion et qui aurait quand même une petite chance face à des archétypes modern. Y'a pas mal de burn par chez moi, du zoo, du jund et du grixis delver/control en plus de roguedecks parce que ça reste ambiance bon enfant.

Monowhite a pour elle la manabase simple qui ne pique pas, la stabilité des sorties, même si ça manque de tour 1 vraiment bons, mais c'est comme ça que je préfère jouer la liste.



Naturellement, on est très sensible à la qualité des mains de départ, mais la liste est plaisante à jouer.

Je pense à rentrer 4 fioles d'aether à la place des honneurs des purs qui me collent souvent à la main en début de partie, mais j'hésite à me dé-curver pour ça. On est quand même un deck aggro qui peut faire des sorties assez molles, donc rien faire de son tour 1 et s'exposer à des top decks horribles, je sais pas si ça vaut vraiment le coup.

Je suis très content des 4 braver les éléments par contre, c'est basiquement "contrez l'antibête ciblé" et ça permet de passer les derniers points assez efficacement.
C'est utile pour protéger la nouvelle thalia qui fait un bon taff mais qui reste rarement sur la table. 3/2 init ça bloque bien les nacatl, mais pour 3 c'est quand même cher...

J'ai pas une idée précise des MU, mais de ce que j'ai testé :
burn se passe bien,
infect c'est dur dur,
zoo aussi (mais moins),
Jund ça peut passer sauf en cas de discard-tarmo-lili, les versions avec kalitas nous mettent aussi dans le mal.
Abzan c'est pire
Combo (grishoalbrand) : on n'est juste pas assez aggro

Enfin voilà, une liste cool à jouer le vendredi soir dans sa boutique locale. je suis preneur d'idées ou de remarque pour améliorer cette liste dans la mesure du possible.

Je joue une liste mono blanche similaire à la tienne
http://www.magiccorporation.com/gathering-decks-view-133633-mono-w-humain.html

J'ai moi aussi fini par virer les honneurs des purs, qui ont vraiment tendance coller à la main, en early tu préfères souvent jouer une créature, et en late, ça devient un mauvais top deck si tu es en difficulté, et un overkill sinon.

Cependant je ne suis pas convaincu par la fiole, je trouve qu'on a tendance à ce décurver pour la jouer, avec un retour sur investissement assez maigre au final. C'est un jeu ou tu vas très vite jouer tes créas, qui sont normalement elles même bien curvées. En gros tour 3 il ne me reste maximum une ou deux créatures en main et généralement hors de porté de la fiole.

A l'heure actuelle j'hésite à remplacer les Héroïne de Fortcoutel part des Gideon, allié de Zendikar, les deux font les même dégâts un tour après leur arrivé, on perd le boost du cri de guerre, mais on à en échange une carte plus modulaire et plus difficile a gérer. De plus il me semble que sur un board vide Gideon est beaucoup plus efficace.

 

Merci pour ta réponse.

Honneur des purs va probablement dégager du coup, au profit de deux Thalia (une de chaque je pense). Pour les deux autres slots, je reste hésitant. J'ai bien les chevalier du halo sacré de ce cher Palefang qui trainent mais la carte n'est vraiment pas aggro... et je ne voudrais pas alourdir ma courbe avec des choses comme Mirran crusader qui est en plus assez mal placé dans le méta. Peut être gather the townsfolk?
Si quelqu'un a des suggestions, elles sont les bienvenues.

Pour le remplacement de l'héroïne je suis sceptique : quand elle attaque, en général avec le battle cry ça fait game. Maintenant c'est sur que ça n'arrive pas à chaque fois. Je ne vois pas ce qui te fait dire que Gideon est plus efficace sur un board vide? Pour moi, il est moins game-breaker mais plus difficile à gérer. Il faudra tester.

Pour donner également un avis sur ta liste :
Mirran crusader : je ne pense pas que ce soit une bonne idée main deck, pour la simple et bonne raison qu'il meurt sur foudre et pte sans rien faire le tour où il arrive. Ca représente un trop gros investissement en mana pour se le faire flamber pour 1 en fin de tour. J'adore cette carte mais pour moi c'est une carte de side contre tout ce qui ne joue pas foudre ou pte (même si je le rentre contre Abzan).
Ton side me semble aussi un peu aléatoire : stony silence est supérieur à Kataki contre affinity (ça meurt pas sur un blast) et ça rentre contre tron et lantern control.
Cercle de l'oubli : C'est super lent. Tu rentres ça contre quoi en général?
Pithing needle : 3 ça me semble vraiment beaucoup. Pour les manlands tu as déjà des ghost quarter, pour les PW, celestial purge te débarassera plus efficacement des lilianas tout en se recyclant assez bien sur Tasigur, Eidolon ou dark confidant.
T'as rien à rentrer contre burn? Même si c'est un bon MU et qu'on ne se pique pas pour le mana, ça me semble un peu présomptueux.
 

Concernant l'héroïne, j'hésite à la remplacer un peu pour les mêmes raisons que celles qui te font mettre les croisés en side, tu investie 4 mana dans une carte qui n'a aucune protection contre quoi que ce soit. Bon ça n'en fait pas une mauvaise carte en soi mais pour le même CCM tu as Gideon qui lui va aussi venir taper à 7 le tour suivant, mais qui vas résister à bien plus de choses. De plus il a pour lui une plus grande modularité. Il ne va pas t'obliger à l'engager pour être efficace. Je conçois qu'une attaque de l'héroïne bien placée puisse faire game, mais j'ai très rarement rencontré cette situation. Il est moins game breaker mais vas amener une certaine "inéluctabilité" que l'héroïne ne me semble pas avoir.

Concernant ma liste:

Le croisé, c'est vrai je n'avais pas envisagé la chose comme ça. Ton raisonnement et juste, mais il revient à ce demander la pertinence d'un 3-Drop dans humains. Je m'explique, si tu prends thalia v2 qui est aussi un bon 3-Drop, certes elle a un bon effet, mais généralement si ton adversaire a de quoi la gérer il va tourner autour sans en subir aucun inconvénient (fetch en réponse, kill à l'entretien ou à la phase de fin etc...). Du coup ça représente aussi un gros investissement qui en fin de compte va ce faire flamber  pour un coup moindre.

Je suis loin d'avoir la science infuse, à vrai dire je me case plus dans la catégorie "débutant" que "confirmé", mais le fais de ne pas jouer une carte parce qu'elle risque de se faire gérer me semble bizarre, parce que fondamentalement toutes les cartes du deck ce font gérer par foudre et PtE. Après la question qui peut ce poser c'est la pertinence, dans ces conditions, de jouer un sort à 3 mana qui peut te tap out et t’empêcher de garder des réponses etc...

Concernant mon side, il est en chamboulement permanent, et c'est un exercice qu'a l'heure actuel je ne maitrise pas "totalement", et il ne me semble pas illogique du tout qu'on y voit des soucis ^^. Pour contextualiser un peu je me suis récemment mis à jouer sur MTGO pour pouvoir découvrir un autre environnement de jeux, et on va dire que le side est en chantier permanent depuis.

Je vais néanmoins justifier un peu mes choix.

- Kataki je l'ai pris pour le petit supplément agressif qu'il représente, mais je n'ai alors actuel rencontré que très peu d'affinity donc j'ai eu peu d'occasion de la jouer. Et je pense que tu as raison sur la supériorité de stony silence.

- Cercle de l'oubli, hum ouais une fausse bonne idée j’essaye d'y trouver une bonne justif mais la force est d'avouer que c'est une erreur. Je l'avais mis pour gérer des pw ou autre enchantement chiant... mais j'ai déjà les Pithing needle et les Disenchant.

-Pithing needle, 3 c'est peut être effectivement beaucoup, éventuellement baissé à deux. J’ai souvent tendance à augmenter ma hate pour pouvoir la toucher, mais bon ce n’est pas forcément le bon réflexe.

Ca me laisserai donc trois nouveaux slot, peut-être pour des arbitre léonin (j'ai pas mal de difficulté avec les stratégie valakut et bloomless titan)

Salut les amis , je vais essayer de donner mon avis sur la meta pour ce que ca vaut pour l'instant pour nos amis humains.
d'abord mirran crusader : il meurt sur foudre et pte comme a peu prés toutes les humains de nos deck. ne pas le jouer pour cet argument est stupide je pense car contrairement aux autres betes du pack il résiste bien a fatal push qui est le nouvel anti bete phare du modern. aussi cette protection au sort noir est bienvenue dans ce nouvel environnement.
eventuellement si l'adersaire joue zoo et possede 4  bolt et 4 pte on peut envisager de le remplacer par autre chose autrement on le garde .lalternative la plus plausible si on laime pas reste le mage reflecteur si on joue tricolor.
chevalier du halo sacré resiste assez bien a fatal push il force ladversaire a payer deux manas de plus .de meme pour anger of gods ou bolt du coup ca reste une bete qui tape a 3 sur une bete quand il attaque et qui est tres resiliente. cependant pas de moyen d'evasion ni de grosse capacité a faire la difference comme un obscur confident ou une thalia.du coup n'en jouer pas plus de 2. idem pour chevalier de l'orchidée blanche 
c'est un slot correct mais pas top.
on arrive aux betes sur la selette ^^ : etudiante de la guerre
 c'etait un tour 1 convenable dans un environnement ou il n'y avait que bolt et pte pour la tuer contre 1 mana. avec fatal push en plus maintenant ca commence a faire beaucoup. en effet si on la sort t1 et que t2 on fait une montée de niveau a 2 pour la passer 3/3 il y a de forte chance que desormais elle se fasse sortir par un des trois anti betes cité plus haut. du coup se faire un mini time walk tour 2 cest pas une bonne idée. on preferera la remplacer par notre kytheon qui reste a mon sens le meilleur t1 a jouer apres notre champion.le probleme est quil est legendaire donc il ne faut pas en jouer plus de 3 sinon on s'expose aux problemes d'en avoir 2 en main.
peut etre faut il essayer serra en devenir comme un autre t1 potable a voir ..

ensuite l'heroine de fortcoutel : meme combat que l'etudiante elle s'avere un peu trop lente désormais et elle aussi ne passe pas le test du fatal push.or payer 4 mana pour rien n'est pas un luxe dont on peut se permettre. du coup il va falloir la remplacer mais pour l'instant je seche pour un remplacant convenable.

honneur des purs :c'est une carte un peu faiblarde qu'il faudra remplacer aussi je pense.
gather the townfolk : jétais super sceptique au début mais finalement avec 4 champions et 4 lieutenantes ça marche plutot pas mal. et c'est pas si evident a gerer pour l'adversaire avec des spot removal.
j'ai meme essayé saccageur de vaisseau en bleu mais ca s'integre pas super bien au pack pour l'instant car 
ca prend pas braver les elements et ames persistante l'empale totalement.

ps : jouer tricolor juste pour mantis rider reste une bonne idée

Thalia v2 doit être gérer pour l'adversaire. Sans réponse immédiate c'est chaud se maintenir dans la game et énormément de créature meurt sur elle. Pour ça revient à faire 3 mana contre une gestion obligatoire de l'adversaire, c'est pas mal.

Mirran selon le pack en face c'est calvaire (coucou Elf ou infect d'ailleurs) mais c'est un excellent drop à 3 en particulier face à 3 decks du tiers 1 (dredge, jund et infect), ce qui est loin d'être dégueu.

Je reviendrais plus tard pour développer plus.
Pour l'instant, j'enfonce le clou sur un aspect stratégique : Humain est un aggro "fair" contrairement à d'autres packs. Il n'a pas de moyen de faire une sortie cheatant sur le mana ou de partir en combo à un moment donné. Le piloter veut dire jouer avec un opening + 4cartes, avec tout ce que ça implique.
A ce titre, il faut qu'il ait quelque chose 'de plus' qu'un aggro bourrin, afin de disrupt les decks "unfair". Que ce soit de la gestion de la main (discards), de la gestion de créatures (PtE, Foudre, Push), du ralentissement (Thalia & Thalia) ou encore une résilience accrue (Brave).

Dans ce type de liste, 4 anti-bêtes en tout et pour tout me semble trop peu. A moins de jouer une version verte se permettant de spam de bêtes et de 'comboter' avec CoCo autours de Lambolt.

Le 30/01/2017 à 23:12, rvkorben avait écrit ...

Mirran crusader : il meurt sur foudre et pte comme a peu prés toutes les humains de nos deck. ne pas le jouer pour cet argument est stupide

Merci pour le compliment
L'argument n'est pas "meurt sur un removal", mais "coute trois, ne fait rien jusqu'au prochain tour et meurt sur foudre et pte, qui coutent 1 et sont les deux cartes les plus jouées du format".
Soit exactement le même raisonnement que le smili time-walk que peut provoquer Student : on perd juste bcp trop en tempo.
Maintenant, c'est vrai que ça ne prend pas sa push et que bolt est moins jouée qu'à une époque. Le format s'est aussi considérablement accéléré et je pense que le croisé ne brille que contre GBx -> carte de side. (Elfe a une stratégie go wide et se fout royalement du croisé ; contre infect je vois absolument pas ce que la carte apporte)

Pour la comparaison que fait Kamtag avec la nouvelle Thalia, bien qu'elle soit vraie dans les faits (3drop, ne fait rien en ETB), je pense que cette dernière se justifie d'avantage en suivant le raisonnement de Palefang : elle n'est pas qu'un bête beater, elle gène l'adversaire et le ralentit considérablement, apportant autre chose au deck qu'un drop aggro un peu lent.
Il y a un autre 3-drop qui mange sa bolt sans rien faire en modern : eldrazi displacer. Il se justifie par le fait qu'il est très synergique et que ses interactions s'il n'est pas géré apportent énormément de value. En ça il est plus proche de Thalia que du croisé selon moi.

Au niveau des one-drop, je suis complètement d'accord pour l'étudiante, dont j'ai beaucoup de mal à tirer de la value. J'ai aussi testé mardu woe-reaper du temps de dredge à la place du soldat du panthéon (en trois fois, donc). Ca vaut pas un limon nécrophage, mais c'est très inattendu. Si dredge reste entre le tiers 1 et 2, ça peut valoir le coup de continuer à tester.

Pour l'héroïne, vous me semblez être sur la bonne piste, je pense que je vais tester Gideon à sa place et voir comment il s'en sort.

Le 30/01/2017 à 22:56, Kamtag avait écrit ...

Ca me laisserai donc trois nouveaux slot, peut-être pour des arbitre léonin (j'ai pas mal de difficulté avec les stratégie valakut et bloomless titan)

Aven Mindcensor me semble plus efficace contre ce type de stratégie.

Last but not least, je pense également que le blanc seul n'a pas toutes les armes nécessaires dans le modern d'aujourd'hui pour faire briller humain (ni autre chose d'ailleurs), mais les versions 4/5c me semblent inférieures à Allies et ne font pas beaucoup mieux en termes de perf'. Reste les splash, mais j'ai un peu de mal à décider lesquels sont worth it. Je pense que c'est beaucoup une question de méta.

 

Je vais soulever un autre point ou je risque de pas etre d'accord avec l'avis general mais ca me trotte dans la tete depuis trop lontemps pour ne pas en parler.
le cas de la lieutenante de thalia : je la trouve pas adaptée a notre pack si l'on reste dans l'optique d'un jeu resilient.
en effet avec un ccm2 on possede thalia en 3 exemplaire et chevalier du halo sacré en 2 qui sont les meilleurs candidats a ccm2 a mon sens.
Maintenant imaginons que j'integre la lieutenante a mon pack. disons en 4 exemplaire quitte a la jouer.
je me retrouve alors avec 9 humains a 2ccm. ce qui est correct a priori.
le jeu humain veut souvent faire tour 1 champion ou kytheon ou soldat du pantheon et t2 si tu fais lieutenante par rapport a d'autre candidats tour 2 comme chevalier de lorchidée blanche ou autre; tu vas gagner quoi en fait : un marqueur sur ton t1 donc 1 degat de plus, le souci cest que, bien souvent ton t1 va se faire gerer par un anti bete et par consequent tu va te retrouver avec une lieutenante seule au t2 qui sera 1/1.ce qui est assez mauvais si tu as prevu un t3 derriere car ta lieutenante ne sera qu' un simple bear qui ne tapporte plus grand chose.imaginons que l'on ai dans le meilleur des mondes et que tu possede encore une autre bete derrierre. ta lieutenante sera une simple 3/3 sans capacité et ce dans le meilleur des cas.
ensuite imaginons le late game ou ton board est encore en vie ce qui arrive quasiment jamais elle tapporte un bonus a toutes betes c'est tres correct je dirai mais pas super utile finalement car si ton board est present c'est que tu as deja la partie en main.
enfin ca reste comme le champion de la paroisse un horrible top deck si la partie s'est equilibrer.
toutes ces raisons me font penser que si l'on ne joue pas collected company ou bien gather the townfolk la lieutenante n'a pas sa place dans le jeu humain. oua lors il faut jouer  30+ creatures ce qui limite les anti betes ou la defausse.

Eh bien, je suis heureux que tant de personnes se remettent à se pencher sur mon deck fétiche !

J'attire votre attention d'ailleurs que s'il y a 12 pages de forum dessus, c'est que plein de choses ont été testées, y'a du feedback, et plusieurs stratégies/splashs ont été reportés ici. Du coup, n'essayez pas de build à partir de rien, même si le méta a un peu évolué, les options pour humains ne bougent que très lentement.

Je suis d'accord avec ton analyse brutal2luks : si tu parcours le fofo, tu verras qu'on insiste sur le fait que monocolor, c'est pas top. Weenie White, c'est gentillet, mais ça n'existe pas de manière compétitive. Et depuis fort longtemps. Le bi-splash monté avec rvkorben fait aussi parti des options.
En revanche, dès que je monte à 4C, c'est le bordel. J'ai essayé plusieurs combinaisons, je n'ai pas vraiment trouvé de bonne recette : on en vient à se piquer et à perdre en constance, ce qui est tragique pour ce pack, et diminue notre ratio de win sur des MUs basés sur la life.
L'arrivée des fastlands pourrait néanmoins changer quelques choses (4 Zigg / 4 Cavernes / 12 fasts / 2 basiques), mais j'y crois très moyennement.

Depuis toujours, il y a plusieurs splashs possible pour humains. En bicolor, tout est possible, mais moins le bleu.
- Le Rouge apporte un anti bête (Foudre), un sniper (Grim Lavamancer), un beater Mantis Rider (si on bi-spalsh bleu juste pour lui), une moon (Magus of the Moon) entre autres options. Si et seulement si on part sur une option control, Abbot of Keral Keep est également envisageable.
- Le Noir apporte du CA (Bob, painful truth (...) ; deux cartes lentes ceci étant), un anti-bête et ça, c'est tout neuf (Fatal Push, qui se split excellemment bien avec PtE), de la discard (1-CMC, ça se séquence bien avec nos bête si on garde une curve basse et Sin Collector en haut), une mini-wrath-trix-de-combat (Zealous Persecution, qui gère les tokens, et renverse des combats)
 - Le Vert apporte du CA (CoCo), une toolbox (Knight of the Reliquary), de quoi récupérer des bêtes (Renegade Rallier) ; un accélérateur de mana (Hierarch) ; un lord (Maire d'Avabruck) ; une carte à trix (Championne de Lambolt - attention, super dépendante du méta et ne vaut pas un Braver les éléments)
...
Pour des listes plus complètes, il faut chercher dans le fofo ^.^


Ma base W d'humain :

Version Aggro
- 4 Champions
- 1 Kytheon
- 3 Thalia v1
- 4 Lieutenante de Thalia
- 4 Gather the Townsfolks
- PtE

Version Aggro-contrôle
- 4 Champion
- 1 Kytheon
- 3 Thalia v1
- 2 Thalia v2
- Braver les éléments
- PtE


Pour un splash, mes critères sont les suivants :
- Je veux un One Drop supplémentaire
- Je veux un Anti-bête supplémentaire
- J'apprécierais un beater (vAggro-controle) / un pumper (vAggro)
- J'aimerais de quoi avoir du CA.
- J'aimerais de quoi disrupt un pack adverse, sans perdre en tempo/pression


Le Rouge semble apporter les points 1-2-3-(5).
- Foudre est un anti-bête correct, complémentaire de PtE.
- Grim Lavamancer apporte à la fois un anti-bête, de quoi disrupt certains packs, parfois de manière léthale et un one-drop. A ce titre, c'est pour moi un VIP qui est trop souvent sous-estimé. Quelle que soit la version d'humain, il existe des trix pour remplir le cimetière (Dalles de Trokair ; GQ ; Fetchs ...). Il touche durement Merfolk, Infect, Affinity (attention au timing pour le set up dans le MU !!), Company, Elves, Taxes. Même s'il n'entre qu'en 1-2 exemplaires en MD et d'avantage en Side, j'ai toujours été bluffé par la carte.
- Mantis Rider est bon dans le rôle du beater, mais encore un peu mou...

En gros, on devient bon contre tous les packs fair/unfair rapides à base de créatures... mais il nous manque du répondant face à midrange et face aux big mana decks (à voir si on arrive à placer 4 GQ avec 4 dalles).

Le Noir apporte :
- L'anti-bête (Push) qui s'insère bien avec une manabase dynamique (encore une fois, GQ+Dalles+fetchs)
- Du CA... mais en sacrifiant une partie de notre aggro... attention à la transformation en midrange !
- De quoi disrupt les decks combos (discard !) et protéger des grosses cartes (on peut plus facilement se permettre des beaters 'vulnérables')

Le Vert apporte :
- De la redondance (Rallier / CoCo) - Du CA 'explosif' contrairement au CA long terme passif de Bob.
- Un One-Drop accélérateur (Hierarch)
- Un pumper (Mayor)


Les trois mix sont viables à priori. Le Vert sera ceci étant plus adapté à une version avec Gather et Lieutenante.

Ma préférence a été au Rouge, mais le méta était alors différent et la plupart (la quasi totalité ?) des decks fonctionnaient avec des petites créatures, ce qui est un peu moins le cas à présent.