[Développement] Delver Counter-Burn

@ Tzarkan : rien que pour Kitchen Finks, non, définitivement Anger. Surtout que ça se rentre contre Pod. (Donc exit Finks / Redcap / Voice etc...)

La discard ? Tout dépend... Si c'est du Thoughtseize, ça ne me dérange pas trop selon ce qu'il cible. Il se sera mis des points tout seul. Inquisition me fait un peu plus chier. Tarmo T2 ensuite... Tout dépend ce qu'on a en main. L'option principale à ce stade serait de faire la course, sauf si on Snap/Bolt le tarmo.
En fait, tout dépend pas quoi c'est suivi. Si c'est T2 Tarmo, T3 Lili, osef, on gagne la course. Si c'est T3 Finks, bah on pleure.
A voir aussi que ça ne peut se passer aussi mal qu'à la 1 ET quand on est sur la draw. (Parce que de side, ça change... et que s'il nous fait la même sortie alors qu'on est sur le play, on rigole.)


@ boocat : tu sais ce que je pense de cck, hein ?
Il est vrai que j'hésite entre 21 et 22 et j'hésite aussi à intégrer un ManLand. Apparament, tu sembles aller aussi dans ce sens. Le truc que je n'aime pas, c'est ce que ce serait un random slot. Et du B/U (le plus instable possible dans ce deck). Affaire à suivre.

Searing Blaze est trop vitale contre certains MU pour aller de side. Il n'y a que très peu de decks qui ne packent pas de bêtes et une disrupt classique (contre / Vendilion) suffit à l'emporter contre un bon paquet d'entre eux. On se fiche alors d'avoir un Blaze en carte morte.
En revanche, contre certains, on ne peut clairement pas s'en passer.


@ Fagor : ah merde... Tokens, ça se mange au ptit dej' pourtant... Surtout à la 2-3, quand on pack les explo, les Anger et les countersquall. (Eventuellement 2 Rain.) Le deck est pas facile du tout à prendre en main, cela vient peut être de la.

Merfolks, j'en ai rencontré qu'un et on a fait la course... que j'ai gagnée. Pas forcément révélateur sur une seule game... J'ai quand même tendance à penser qu'on sera plus rapide.

No comments pour le deck T2

Pour garder... Tout dépend ce contre quoi tu joues et surtout de la main que tu as. Contre certains MU, on peut se passer de bêtes, contre d'autres non. C'est toujours plus facile de partir sans bête en étant sur le play ceci étant. A plus forte raison si c'est la 1, ou l'adversaire à des chances de se piquer avec sa base de mana avant de se rendre compte de ce qu'on joue.

Le noir se fetch très bien. On a donc potentiellement 10 sources de noir. Si je n'en fais pas une priorité lors de mes fetchs si je n'ai pas Countersquall en main, je fais toujours gaffe a bien goupiller le truc pour avoir du B si c'est le cas.


@ Machooz : voir la partie bilbio, Delver. Ce que tu appelle U/R Aggro, moi j'appelle ça Delver. Et non, le corps du deck ne ressemble plus du tout à ça parce qu'on joue un Burn Advantage que ce deck ne joue pas. Et qu'on joue plus de blasts / moins de contres / un système de draw-go qui ne fais pas de mana-waste, est plus offensif, à un tempo différent...
J'ai joué U/R Delver aggro, la liste qui "représente 4% du field" et j'ai été très déçu du pack, qui ne ressemble en rien à ça.

Bref : ce deck s'est basé sur U/R Delver pour s'en éloigner ! C'est ce que j'expliquer en 1ere partie ! Donc NON, c'est très très loin d'être la même chose et le même plan de jeu... (J'ai pourtant tenté de décrire les différences et pourquoi je m'en suis éloigné dans mon 1er post...)

Du coup, je t'invite à prendre le pack en main pour voir l’intérêt du countersquall. Et comme NON, on ne joue pas Delver (je parle du pack U/R classic) jouer Sérum, c'est complètement hors plan de jeu car hors tempo. On veut poser une menace T1 (ce que Delver ne peut pas forcément se permettre) et avoir un Burn / Counter t2 qui va coûter deux. Du coup, impossible de placer un Sérum.
Par exemple, quand je joue aggro et que je vois Sérum T1 ou tapland + sérum T2, j'ai envie de dire : "ok, GG, ils étaient beau tes sérums". C'est cet effet la que je veux éviter à tout prix.
Qui plus est, Sérum est joué dans Delver pour chercher à le flipper plus facilement. Nous, on en fait pas une fixation dans ce pack puisqu'on a moins de moyen d'assurer sa survie et que même s'il clamse, on a d'autres clocks.

Pour terminer d'assurer que c'est différent pour ceux qui n'auraient pas lu mon 1er post en entier, on joue 18 à 22 slots différents de Delver U/R aggro.


@ un peu tout le monde

Sceptre ? Bah, je sais pas... Vous voyez beaucoup d'anti-artos à la 1 ?  Jusqu'à présent personne ne m'a géré mon sceptre à la 1 quand il sortait (ou alors 2-3 tours après). Et quand tu vois du hard side en face, bah c'est simple, c'est possible de le sortir  Quant aux contres, j'ai essayé de montrer qu'on pouvait sans soucis tourner autours, surtout avec ce deck. Surtout qu'un contre ne nous fera pas de CDA, vu que Sceptre n'ayant pas touché le board (Imprint n'aura pas trigger) il sera seul à partir.
Sceptre est une carte vulnérable, c'est un fait et c'est ce qui a entraîné sa quasi-disparition du Modern (ça plus le fait qu'il ne représentait plus une surprise) mais avec un deck adapté, il est possible de créer une situation dans laquelle on arrive à le poser et rentabiliser à un point inimaginable. (Je gagne des parties contres Tron parce que Sceptre-Skullcrack au moment ou la Wurmcoil touche le Burn.)

Du coup, j'en profite pour répondre à boocat : non pas de lightning helix : gagner 3hp change pas vraiment la donne hors sceptre. Or, empêcher des gains d'hp via Skullcrack ou crâmer une bête en même temps via Blaze rentrent parfaitement dans l'optique du deck. Sur sceptre, Skullcrack gagne des parties ingagnables et passe tous les Kites du monde. Blaze fait du Card & Burn Advantage de dingue. Foudre, no comment. Countersquall permet des trix interessants... Cast sceptre pour 4, regarde la réaction de l'adversaire. En cas de contre, Countersquall le contre et imprime autre chose. Sinon, imprime Countersquall, le sceptre se défendra tout seul après et générera un Mana Waste extraordinaire en face... Puisque le sort mettant l'adversaire full tap serait toujours toujours contré, il ne se sera jamais joué.

C'est un deck qui se joue au brain, et clairement, les interactions possibles avec sceptre et la capacité à créer une ouverture pour le placer sont très bonne dans ce pack.


Si cela interesse des gens, je ferais une deck tech et une série de MU la semaine prochaine avec ce deck. Pour cette semaine, j'ai mis le projet en pause je suis overbooké. Mais je tenais à lancer le topic.

Décidément, tu es un deckbuilder dont j'aime beaucoup les packs !!
Je vais m'empresser d'essayer ça (sur cocka avant tout).

bon alors j'ai essaye... et c'est super fort, j'ai pas perdu une game moi non plus sur les 8 que j'ai fait  
patriot 2-0, jund 3-0 (la première game il s'est mis 12 tout seul ), WW 2-0, Norin purphoros 1-0
J'avoue j'y croyais pas trop au début je m'étais dit que tu avais bénéficié de l'instabilité de cck qui avait enfoncer tout seul tes adversaires et tout.

Bon du coup j'ai remarqué aussi que 22 lands c'est trop, j'ai fait 2 games contre un patriot, et à la fin on était tout les deux en mode topdeck et j'ai pioché 3 lands de suite dont 1 fetch (j'en avais déjà 5 sur le board + 1 fetch au cimetière) ça faisait un peu beaucoup heureusement j'ai fini par toper un countersquall alors qu'il était à 2
Et quasi à chaque game je me suis dit que j'aurai préféré piocher 1 ou 2 sort de plus pour 1 ou 2 lands de moins.

Par contre jouer des taplands, même s'ils s'animent ça à l'air d'être une mauvaise idée puisque même quand je fetch on quand je pose un ravland, quelque soit le stade de la partie, je le fais arriver untap systématiquement.

EE m'a collé à la main les 2 fois où je l'ai eu (bon 2 c'est pas significatif mais c'est une impression aussi) je pense que ça devrait partir du MD.
Je retire ce que j'ai dis pour guide gob, c'est très bien dans ce deck même contre patriot (qui joue 26/27 lands) j'étais super heureux de le toucher ^^.

ce que je n'aime décidement pas, c'est aussi le splash vert du side, ça prend de la place pour pas grand chose (bon, je n'ai pas rencontré de pod ni de affinity pour l'instant aussi) pourquoi ne pas s'implement l'inclure en MD ?

Qui d'inclure des pillar of flames ? ça burn, ça gère les trucs chiant à la finks et voice et ça coute rien.

cool cette liste, elle donne envie d'essayer le modern.

Tu peux juste expliquer pourquoi les 2 sonde gitaxienne? J'aurais envie de mettre 2 grim lavamancer à la place, ou des pillar of flame. Et pareil que les autres, explosives ça a pas l'air d'être très bon dans le tempo.

Threads of disloyalty en side vs tarmo?

Edit

Le 23/07/2014 à 14:02, zwouip avait écrit ...
cool cette liste, elle donne envie d'essayer le modern.

Tu peux juste expliquer pourquoi les 2 sonde gitaxienne? J'aurais envie de mettre 2 grim lavamancer à la place.

Sonde ça creuse. Grim Lavamancer, ça overkill le deck. Il sert pas à grand chose

@ Ezexperience : merci, ça fait plaisir
J'essaie de build dans mon coin, sans imiter les pros. Et de temps en temps, ça marche, je poste et on en profite

@ Tzarkan : Bah, je pense que cck me hais, je viens de faire une full suivie d'une main de 7 sans lands, mull sur une 6 sans land, mull sur une 5 dégueux
Je me rend compte qu'en fait, pour arrêter le nombre de lands, il ne faudra surtout pas se fier aux games cck, mais plutôt IRL ou autres...
Ceci étant, j'envisage sérieusement de cut un land et l'EE pour un double grim ou vendilion. Affaire à suivre...

@ zwouip : plutôt que pillar, on propose Anger de side. Et comme pillar est rituel, pour l'instant, je ne suis pas trop chaud...
Threads OU Fers Vedalkens sont une bonne idée de side... Mais je n'ai pas encore testé, sur le papier, ça semble moins fort que ce que le deck propose jusqu'à présent. C'est ce qui est joué de side dans U/R Delver.
D'ailleurs, il en ressortirait que Fers est meilleur que Threads...

@ Proximity : exactement. Sonde creuse et permet de savoir ce que joue l'adversaire et quelle action sera prioritaire (casser un lands, un artefact, cast une vendilion, garde un contre pour un sort particulier etc...). Grim n'est pas tant que ça un overkill, et se joue assez bien dans le pack. Le seul soucis, c'est qu'il coûte du mana qu'on rechigne souvent à utiliser.

Changement envisagés :
- 1 land (Steam Vents ?)
- 1 EE
+ 1 Vendilion
+ 1 Grim / Sonde
Side :
- 1 EE
+ 1 Anger

Threads me parait un très bon ajout effectivement, ca va pas forcement dans le plan de jeu, mais voler Tarmo/Bob, c'est cool je trouve.
Rakdos Charm en side ca me parait cool aussi.
Storm ca me parait être un peu compliqué comme match up, tu te débrouilles ?

Ouaip, Boocat a gagné 2-1 contre le deck avec Faeries. Il faut dire à la décharge du deck et à ma charge, que l'une des deux manches est l'oeuvre d'un violant manadeath ou je ne verrais jamais mon 3e land, malgré avoir creusé de 16 cartes. L'autre manche est gagné sur un immense missplay de ma part (j'avais tout calculé, sauf que... j'avais oublié de poser mon U en main pour pouvoir cast Deprive et ai lancé le trade, qui aurait du me donner la game, sans pouvoir le backup alors que je savais qu'il allait contrer. Comme un gros con, j'ai oublié mon land drop. Je m'en veux xD). Mais pour le coup, ce n'est pas la faute du deck.

Sur la 2e, toujours contre Faeries,  je gagne 2-0. J'y ai mis le temps, mais j'ai compris que pour gagner, il suffisait de l’empêcher d'aligner 4 lands. Du coup, le side 4 Molten rain a fait la game. Et je me suis rendu compte qu'en plus de cela mon side-in à la dernière game contre lui était très inadapté.

C'est donc la première défaite du deck (ou plutôt du joueur :'( ) contre du méta.



En revanche, il me met un 2-0 bien senti avec un mono-G paquant des bêtes survivance ou des trucs à 4+ d'endu.
Delver Counter-Burn n'est clairement pas taillé pour jouer contre ça et même en faisant la course, je le laisse à 5.
"Heureusement" le deck étant complètement hors méta (aucun représentant sur mtg top8 sur plus de 5400 decks de top8) il "suffit" de gagner la 1 en tournoi pour être sur de ne quasiment jamais en croiser
Aussi, je ne le compte pas dans les stats du deck. (Au même titre que je ne compte pas les victoires contres les decks trop rogues.)


Rakdos charm représente de l'overkill sur 2 fonctions sur 3. Donc, je ne suis pas convaincu.
Storm c'est le bonheur... Side 4 Countersquall 4  Reverly pour l'ascension et avec tous les burns qu'on a pour le gob... Il n'aura jamais l'occasion de partir

J'ai l'impression que grim lavamancer fait un mana sink tout comme isochron specter, sauf qu'il est plus agréable en main d'ouverture.

Sinon, tant qu'à être 4 couleurs, pourquoi ne pas pousser le vice à 5 pour pouvoir jouer des tribal flames?

(aucun représentant sur mtg top8 sur plus de 5400 decks de top8)

Eh bah NON !

Le 24/07/2014 à 00:13, boocat avait écrit ...

(aucun représentant sur mtg top8 sur plus de 5400 decks de top8)

Eh bah NON !

Oh my gosh ! My bad, je cherchais sous le nom Mono-G ou un truc comme ça. Effectivement, il en existe un. Un unique, mais un quand même Tu avais raison.
Avoue, c'est toi qui l'a joué


@ Zwouip : Sceptre est plus polyvalent sur des cartes comme Blaze. Plus "coûteux" aussi, mais plus fort.

Je suis pas fan de la triplette de sceptre, déjà je n'aime pas du tout à cause de la présence de decay qui est maindecker dans deux ténors du format (Pod et Jund) et parce que c'est hyper mou.

Je suis hyper chaud pour rajouter deux fetchs afin d'optimiser searing blaze et de faire du deck thining.
Je vois Remand au dessus de Deprive, ça optimise ta draw et de toute façon tu mets ton adversaire hors tempo trop vite.

Le slot d'engi me laisse dubitatif aussi mais pourquoi pas.

Je verrais bien autre chose à la place de sceptre, genre bump in the night pour réduire ta curve et augmenter le plan burn.

Sinon j'aime pas ton side. 
Honnêtement le plan revelry est médiocre parce que Smash to smithereens. Tu crains quoi comme enchant réellement ? Splinter Twin ? Trop léger à mon goût.

Ne pas jouer Revelry, c'est gagner deux slots de sides. 
 

Le 24/07/2014 à 00:45, Palefang avait écrit ...

Le 24/07/2014 à 00:13, boocat avait écrit ...

(aucun représentant sur mtg top8 sur plus de 5400 decks de top8)

Eh bah NON !

Oh my gosh ! My bad, je cherchais sous le nom Mono-G ou un truc comme ça. Effectivement, il en existe un. Un unique, mais un quand même Tu avais raison.
Avoue, c'est toi qui l'a joué

Aller quitte à faire le relou il y en a même un deuxième récent

Je pense que le plus simple pour chercher ces deck est de passer par la recherche, en mettant une carte qu'eux seuls utilisent (comme Kalonian Tusker). 


Sinon pour revenir au deck, est-ce que tu n'as pas trop de peine à flip le delver? T'es à 21 rituels/instants là où il me semble que la plupart des listes jouant delver sont à 25/28

@Nestalim: C'est encore un peu dur d'éévaluer le méta en ce moment, c'est la saison du Standard et y a pas de gros tournoi Modern, mais d'après ce que j'entraperçois en PTQ je dirais que Jund sera Tiers 2 au prochain GP (alors là me demande pas, totalement au feeling), et Pod ne joue que deux decays MD. Perso c'est pas vraiment assez pour moi pour considérer que ça fait de Sceptre un mauvais slot, il y a largement moyen d'en tirer de la valeur contre Pod, et bon ben Jund ma foi s'il n'y a que 10%-15% du méta contre qui le scpetre est pas mauvais, je pense que c'est jouable... Mais après tout ça se base sur des suppositions assez arbitraires je te l'accorde.

Je pense que Pod/Jund/Twin se tire trop la couverture pour en mettre un Tier 2 parmi les trois. Le soucis étant qu'ils complète plutôt bien. Twin est positif sur Pod, qui est positif sur Jund, qui lui même est positif sur Twin. Viens les jeux satellites qu'on retrouve un peu partout comme Affinity et dans une moindre mesure Patriot qui s'en sorte bien contre les trois ténors du format.

Bon là aussi c'est mon avis, mais sceptre en général ça ne m'a  jamais vendue du rêve sur la draw et ça justifie à lui seul que je ne le jouerais pas.