mangane  Hors Ligne  Membre Inactif depuis le 07/02/2013
Grade : [Nomade]  Inscrit le 12/02/2004
1150 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts |  Envoyé par mangane le Samedi 17 Avril 2010 à 01:09
Bein je l'ai dit, stacker histoire que ce soit pas influencé par la partie d'avant. C'est autant peu aléatoire de mélanger son deck sans stacker qu'en stackant vu que t'auras tes lands agglutinés ensemble. Donc si stacker permet de réduire l'influence de la partie précédente, c'est tout benef pour le random. C'est pas une question d'améliorer la sortie. oO Le stack fait un shuffle "en gros" après la partie et ensuite tu shuffles normalement. Parce que bon, shuffle les terrains de la partie précédente entre eux, c'est pas comme ça que t'optimises le random.
De plus, selon les règles ce n'est pas l'intention qui compte mais l'état du deck lorsque tu le présentes à l'adversaire. Allez, on se la refait : "Regardless of the method used to shuffle, players’ decks must be sufficiently randomized".
Merci Manouel pour ton effroi, mais vu la réponse de Tenma, faut croire que j'avais bien compris alors tes remarques... =/
[ Dernière modification par mangane le 17 avr 2010 à 01h12 ]
___________________ Voila voila
|
Keeki-jeeki  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 28/09/2012 Grade : [Nomade] Inscrit le 22/04/2005
1752 Messages/ 0 Contributions/ 4 Pts | Envoyé par Keeki-jeeki le Dimanche 18 Avril 2010 à 23:17
1°) Dans un deck "parfaitement randomisé", on est quasi certain qu'il se trouve 3 lands à la suite; 5 lands à la suite se trouvent dans quand même 5% des cas.
2°) Un riffle shuffling n'est pas vraiment une méthode sûre ... prends 48 cartes et regarde ce qui se passe quand tu le fais sept fois ...
Perso, je mélange à l'arrache, puis je fais cinq piles et je mets les cartes en piles 1,1,2,1,2,3,1,2,3,4,1,2,3,4,5,1,2,3,4,5,1,1,2,3,4,5,1,2,1,2,3 ..., puis je mélange à l'arrache, ce qui est vraiment inabusable et prend pas une minute ...
___________________
|
Thierry31  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/07/2011 Grade : [Nomade] Inscrit le 18/10/2009
120 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par Thierry31 le Lundi 19 Avril 2010 à 21:17
Extrait de MAGIC™ INFRACTION PROCEDURE GUIDE (octobre 2009) :
Toute manipulation, répartition équitable ou classement avant un mélange est autorisée tant que le deck est suffisamment mélangé après coup. Un joueur qui effectuerait ces actions et ne mélangerait pas suffisamment après coup serait sujet à la pénalité pour Cheating – Manipulation of Game Materials.
Ceci étant, je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut : Si tu as le moindre doute sur l'efficacité du mélange (intentionnel ou non), tu re-mélange le deck adverse afin de dissiper le doute.
___________________ Marre d'ajouter les [Urlcarte] manuellement ? Un petit soft <a href="http://www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-14-92332-fichier-excel-ajouter-les-balises-urlcarte-automatique.html">www.magiccorporation.com/gathering-forum-viewtopic-14
|
Dr-Tenma  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 06/11/2013 Grade : [Nomade] Inscrit le 20/04/2007
4134 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts | Envoyé par Dr-Tenma le Mardi 20 Avril 2010 à 17:13
Mangane n'a donc visiblement rien compris à ce qu'on appelle mélanger de manière aléatoire.
___________________
|
mangane Hors Ligne Membre Inactif depuis le 07/02/2013 Grade : [Nomade] Inscrit le 12/02/2004
1150 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts | Envoyé par mangane le Mardi 20 Avril 2010 à 17:25
Alors explique moi, Ô grand savant. 
Tout ce que je vois, c'est que depuis le début tu contredis le règlement et que moi je le répète. Vrai ou faux?
Bref, j'attends que tu éclaires ma pâle lanterne.
___________________ Voila voila
|
TheWretched  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/06/2024 Grade : [Divinité]  Inscrit le 25/04/2006
3437 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par TheWretched le Mardi 20 Avril 2010 à 18:49
Bein je l'ai dit, stacker histoire que ce soit pas influencé par la partie d'avant.
De deux choses l'une :
- Soit tu mélanges assez, et que tu stackes ou non ton deck sera bien mélangé, sans être influencé par la partie d'avant ni par ton éventuel stacking
- Soit tu ne mélanges pas assez. Si tu n'as pas stacké, ton deck pourra être influencé par la partie d'avant. Si tu as stacké, ton deck sera influencé par ton stacking. Et en plus, si tu as stacké, tu seras passible de pénalité.
Si tu penses que le stacking a une influence sur l'état de ton deck après mélange, c'est que tu ne mélanges pas assez.
___________________ Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
|
mangane Hors Ligne Membre Inactif depuis le 07/02/2013 Grade : [Nomade] Inscrit le 12/02/2004
1150 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts | Envoyé par mangane le Mardi 20 Avril 2010 à 22:44
Le stacking c'est pour devoir mélanger moins longtemps pour éliminer les traces de la partie d'avant, juste pour gagner du temps. Et encore, v'la le stacking, si ça consiste à glisser tes cartes une à une n'importe où dans le deck pour les disperser. Si tu te mets à mélanger directement, c'est le pire stacking que tu puisses faire : un tas pour ton cimetière, un tas pour tes lands, un tas pour les permanents et un tas pour ta biblio = stacking. Résultat : tu as beaucoup plus de risques de mélanger les lands entre eux, les cartes de ton cimetière entre elles, etc. Ce qui revient au final à faire F2 sur MWS donc bof le random... Mais quoique tu fasses tu le feras en pensant que ça aura une influence sur l'ordre des cartes, sinon autant ne pas mélanger. Quand tu mélanges, j'espère quand même que tu penses que ça aura une influence sur l'ordre des cartes...?
L'important c'est d'avoir un deck le plus random possible au final, peu importe ce que tu as fait ou pas avant.
Et non, si tu as stacké tu n'es pas passible de pénalité selon les extraits officiels collés ici. Après, si des arbitres croient ça, tu leur sors ces extraits et c'est réglé.
___________________ Voila voila
|
TheWretched Hors Ligne Membre Inactif depuis le 02/06/2024 Grade : [Divinité] Inscrit le 25/04/2006
3437 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par TheWretched le Mardi 20 Avril 2010 à 23:59
Le stacking c'est pour devoir mélanger moins longtemps pour éliminer les traces de la partie d'avant, juste pour gagner du temps.
Si tu prends toutes les cartes de ton cimetière et que tu les glisse une par une dans ta biblio, puis que tu fais pareil pour ta main, le champ de bataille, etc... ça mettra le même temps que si tu avais mis les tas les uns au dessus des autres et fait 4-5 riffle shuffle. Niveau efficacité du mélange et temps, tu fais ce que tu veux mais pour moi y'a pas photo.
Et non, si tu as stacké tu n'es pas passible de pénalité selon les extraits officiels collés ici.
Si l'arbitre juge que tu n'as pas assez mélangé ensuite, si. C'est noir sur bleu ce qu'a cité Thierry31 ("Un joueur qui effectuerait ces actions et ne mélangerait pas suffisamment après coup serait sujet à la pénalité pour Cheating – Manipulation of Game Materials.", source)
___________________ Quand un elfe et un nain se retrouvent face à face, que l'un a la sagesse millénaire de sa race et l'autre la hache millénaire de sa race, on est bien content d'être petit et barbu.
|
EveilDuFou  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 18/05/2024 Grade : [Divinité] Inscrit le 02/07/2005
5655 Messages/ 0 Contributions/ 266 Pts | Envoyé par EveilDuFou le Mercredi 21 Avril 2010 à 00:05
___________________
Pleykorn, le Vendredi 17 Février 2012 à 21:56 :
La vanne du CMB, je commence en avoir plein le cul tellement je la vois partout.
|
tisseur_de_reves  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 29/01/2022 Grade : [Divinité] Inscrit le 09/03/2003
3342 Messages/ 0 Contributions/ 108 Pts | Envoyé par tisseur_de_reves le Mercredi 21 Avril 2010 à 07:05
Si mes souvenirs sont bons, au casino (où il est important d'avoir une distribution réellement aléatoire), la méthode adoptée par les croupiers est la suivante :
1) soupe. On étale toutes les cartes et on mélange en vrac. Ca fait un beau bordel, mais c'est efficace
2) deux ou trois séquences de rifle suffle
3) quelques passages de "mélange à la française", où l'on fait glisser des petits paquets de cartes d'une main à l'autre.
___________________ Faites deux pas au nord dans l'avenir instable, au sud dans le passé agité, à l'est dans le présent ou à l'ouest dans le vaste inconnu.
|
pejman  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 14/05/2014 Grade : [Nomade] Inscrit le 13/10/2008
1149 Messages/ 0 Contributions/ 0 Pts | Envoyé par pejman le Mercredi 21 Avril 2010 à 09:49
le probleme de la soupe c'est que tu vas avoir des cartes à kl'envers voir même tu pourras bimer les pochetes
perso moi c'est melange a la fr a tous les etages 
|
Senen  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 07/11/2021 Grade : [Nomade] Inscrit le 07/10/2007
1587 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts | Envoyé par Senen le Vendredi 02 Juillet 2010 à 21:15
Oui alors les enfants, le "riffle shuffle" c'est loin d'être du vrai bon aléatoire. Comme le dit tisseur_de_reves, la "soupe" est ce qui s'en rapproche le mieux, mais ça prend du temps et fout un beau bordel. Le mélange à la française est loin d'être vraiment bon. Même en le faisant longtemps, le résultat est pas forcément parfait (si tu as un tas de dix lands consécutifs, tu pourrais bien te retrouver quand même avec un tas de cinq ou six lands à la fin.)
Pour ma part je me refuse à la "soupe" en tournoi, je galère suffisamment comme ça dans certains tournois de poker amateurs (sans croupiers, donc) pour pas faire ça en tournoi de Magic. Le "riffle shuffle" je sais pas faire, et quoiqu'en en dise ça abîme les cartes (moins si elles sont pochettisées, ok, mais quand même).
Pour ma part, je trie un peu le deck après chaque partie pour éviter les patés de dix lands, puis je fais plusieurs fois cinq tas (normalement, à ce niveau là, les terrains sont à peu près équidistants mais pas totalement, on peut trouver des terrains côte-à-côte ou espacés de quatre cartes, juste que c'est globalement équilibré), puis je mélange à la française un moment. Du coup, vu que le mélange "à la française" est loin de faire du vrai bon aléatoire, le jeu peut garder une légère empreinte du fait qu'il a été stacké, mais je suis loin d'avoir des sorties 2-1-2-1-2-1-.... Comme le sous-entendait Mangane, c'est juste une manière d'éviter les cas trop pathologiques du à une manière de mélanger pas assez aléatoire (vu que de toutes façons, quoiqu'en dise Dr Tenma, mélanger de manière aléatoire c'est pas faisable.)
|
kiku  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 13/02/2022 Grade : [Modo Forum]  Inscrit le 27/01/2005
5353 Messages/ 0 Contributions/ 3 Pts | Envoyé par kiku le Samedi 03 Juillet 2010 à 10:35
Le 02/07/2010, Senen avait écrit ... Le "riffle shuffle" je sais pas faire, et quoiqu'en en dise ça abîme les cartes (moins si elles sont pochettisées, ok, mais quand même). [/quote
Il y a deux étapes au riffle shuffle, si tu n'en fais qu'une tu plies tes cartes, si tu fais les deux tu les assouplies juste...
La soupe ça à juste l'air d'être le mal absolu en tournoi nan ? On a souvent des tables minuscules sur les tournois avec de nombreux joueurs et si le mec en face n'a même plus l'effet de surprise parce que certaines des cartes de ton deck sont tombées par terre ou se sont retournées...
___________________ Le modo moelleux.
|
Pesnoob  Hors Ligne Membre Passif depuis le 08/06/2015 Grade : [Nomade] Inscrit le 05/08/2009
792 Messages/ 0 Contributions/ 4 Pts | Envoyé par Pesnoob le Samedi 03 Juillet 2010 à 13:47
Personnellement, j'ai commencé Magic en mélangeant "à la française" uniquement. C'est il y a quelques mois, après avoir vu pas mal de monde faire du mélange par pile que j'ai commencé à m'y mettre. Sauf que récemment, j'ai compris le mal de celui-ci.
Pour y remédier, j'ai trouvé deux "solutions" :
- mélanger entièrement à la française pendant un bon bout de temps ;
- randomiser le mélange par piles en ne prenant pas d'ordre particulier pour faire mes piles, puis en rassemblant celles-ci directement en les fusionnant plutôt qu'en les empilant simplement les unes sur les autres.
J'ignore en fait si l'une des deux (ou les deux) peuvent encore être considérées comme du "faux mélange", par contre ?
___________________ "My vision is for the good of everyone. Mostly me."
|
Tsan  Hors Ligne Membre Inactif depuis le 14/12/2023 Grade : [Modo Forum] Inscrit le 07/12/2002
6171 Messages/ 0 Contributions/ 229 Pts | Envoyé par Tsan le Samedi 03 Juillet 2010 à 15:17
Dans un riffle shuffle tu plies dans un 1er temps les cartes dans un sens puis dans l'autre : c'est une opération "blanche" pour l'état des cartes encore plus avec pochette.
___________________
|
Changer mes Données
Changer mon Mot de Passe
Se Déconnecter
Boite de Réception
Messages Envoyés
Brouillons
Nouveau Message
Rechercher
Liste des Membres
Aide
Message Privé