[Deck] Mesmeric.dec

il reste bob (maher) qui est néanmoins une carte excellente

Bon, après quelques tests, voici la version à laquelle j'arrive :

// Lands
16 [RAV] Island (4)

// Creatures
3 [MM] Squee, Goblin Nabob

// Spells
3 [ON] Chain of Vapor
2 [WL] Gaea's Blessing
4 [7E] Counterspell
3 [EX] Forbid
4 [MR] Mesmeric Orb
4 [MM] Brainstorm
4 [AL] Force of Will
4 [NE] Daze
4 [NE] Tangle Wire
3 [GP] Gigadrowse
4 [NE] Accumulated Knowledge
2 [MR] Sculpting Steel

Je sais, 16 terrains c'est pas beaucoup : ça m'a étonné aussi, mais bon ça tourne... et quand on regarde les coûts des cartes, c'est tout de suite moins étonnant.
Et gigabrowse avec si peu de terrains, je sais. Mais ça rallentit bien et c'est rigolo sous mesmeric.
Autre détail : c'est une version pas chère et c'est fait pour.
Voilà, j'attends vos commentaires avec impatience.

version pas chere >>> vire les force of will ça coute le prix d'un biland, donc c'est pas budget.

une seule FoW coute autant que la moitié du deck, tu remplaces fow le deck coute 4 fois moins cher.



_________________
Legacy : Bears of paradise AKA deck ours
Standart : Zur's angel / Magnivore / Patriot domain
Extended : Heartbeat combo

http://s1.bitefight.fr/c.php?uid=79058

[ Edité par Guizmo le 09 avr 2006 à 23h31 ]

Oui, enfin les FoW ont ça que 1)j'en déjà et 2)de toutes façons je les joue dans tous les decks que j'aime.
Bon, sorti de considérations purement mercantiles, vous en pensez quoi?

Je te conseille d'enlever la combo Squee + Forbid ou alors d'ajouter Arcane Laboratory pour que ce soit vraiment optimal.

Est-ce que tu as essayé de jouer Isochron Scepter? ça pourrait être très efficace avec Gigadrowse.

Pourquoi enlever la combo Squee + Forbid?
Les squee se préceptent tous seuls comme des grands via mesmeric, et forbid arrive au bon moment. La combo permet de gérer suffisemment avec les autres contres. En gros, assez tôt dans la partie, c'est un contresort gratos au niveau CA par tour. Les terrains ne servent plus qu'à ça, et les dégager est une bonne idée pour AK, alors que l'autre engage sa mana pour rien, perd une carte et se meule. J'ai eu des decks à l'usure comme ça.
Le problème de laboratory c'est que je joue générallement sans permanent (sauf les terrains et mesmeric évidemment) et puis faut réussir à le poser, ce qui met full tap. Mais évidemment la perspective de mettre en lock est toujours séduisante... Enfin bon, le deck ne repose pas sur ça, et les deck forbidian, j'en ai joué et c'est un peu morne. Mais l'idée est bonne, si ce n'est évidemment que je ne sais par quoi le remplacer. A la rigueur Steel, mais bon c'est sacrifier de la force en début de partie pour de la force en fin de partie, chose qui n'est pas rentable en contrôle car si la partie s'éternise c'est que le deck a virtuellement gagné.

Jouer Isochron Scepter?
Evidemment que sur le papier c'est une excellente idée, meilleure même que forbid. Il permet la réutilisation d'un sort à deux ou moins, ce qui est parfait dans ce deck pour counter, AK, giga ou même gaïa (soyons fou : contre thres?). Car on est bien d'accord, si le deck ne gère pas à la longue il est foutu.
Mais pour moi c'est une fausse bonne idée, et là c'est mon humble expérience qui parle. Primo (à moins d'avoir plus de quatre sources de mana dispo) on ne l'utilise qu'un tour après l'avoir posé, ce qui peut laisser full tap. Ensuite, sceptre ne fait rien tout seul : il faut attendre une carte à imprimer, ce qui peut être gênant. De plus, si le sceptre est détruit alors on perd deux cartes au lieu d'une. Enfin, sceptre est un permanent, donc destructible d'énormément plus de manière que forbi.
Alors, certes, forbid ne rappelle qu'un contresort, mais en fait c'est le seul sort que j'ai besoin de rappeler, même s'il est vrai que giga sous sceptre peut être marrant (mais bon : pas assez de terrains). Certes forbid coûte trois et sceptre deux pour l'activation, mais au moment où j'en ai besoin non seulement j'ai les terrains, mais ils ne servent quasiment plus qu'à ça. Enfin, il est vrai que forbid non plus ne fait rien tous seul, mais c'est justement un des rares decks où précepter les squee ne demande pas intuition, ce qui aurait rallenti le deck.
Au pire, forbid nourrit FoW, chose que ne fait pas sceptre, qui lui demande de la nourriture (combien de fois ai-je eu des mains remplies de sceptres inutilisables?!). Et à ce que Cog pourrait me rétorquer : non, il n'y a pas la place de mettre soif de connaissance.

Question : si on contre un sort avec le rappel, est-ce que la carte va dans le cimetière ou dans la main?

502.16a Le rappel est une capacité statique de certains éphémères et rituels qui fonctionne lorsque le sort est sur la pile. "Rappel [coût]" signifie "Vous pouvez payer [coût] en tant que coût additionnel à ce sort. Si vous faites ainsi, mettez cette carte dans votre main au lieu de dans votre cimetière lors de sa résolution." Payer un coût de rappel se fait suivant les règles sur les coûts additionnels, paragraphes 409.1b et 409.1f-h.

donc si le sort se fait contrer (il ne se résout pas) et la carte est mise au cimetière...

Mais tu fais comment lorsque Gaea's Blessing est mise au cimetière et que les Squee repartent? ça doit arriver fréquemment. Et tant que tu n'as pas 3 lands en jeu et Forbid en main, se sont 3 cartes mortes dans ton deck.
Isochron Scepter, c'est vrai que c'est peut-être trop lent.

J'ai fait quelques tests, et il me semble qu'il y a quelques problèmes assez ennuyeux:
1) Si tu n'as pas assez de land en première main, et que tu poses l'orb, tu risques de voir passer une grande partie de tes lands au cimetière, et d'attendre un moment avant d'en piocher d'autres, ce qui freine immédiatement l'usage de cartes telles que Forbid, Sculpting Steel ou Gigadrowse (pas pratique pour un jeu contrôle).
2) Mise à part Chain of Vapor et éventuellement Gigadrowse, il n'y a pas de réelle solution contre les decks aggro du genre goblins, ce genre de jeu tuent pourtant très rapidement.
3) Face à un jeu bien armé contre les artos, il sera difficile de faire face.

[ Dernière modification par Keyser le 17 avr 2006 à 00h44 ]

donc si le sort se fait contrer (il ne se résout pas) et la carte est mise au cimetière...

Merci.

Mais tu fais comment lorsque Gaea's Blessing est mise au cimetière et que les Squee repartent?

Tout se fait à l'entretien, non? Donc je répartis dans le sens que je veux : en sortie, d'abord les squee puis gaïa.

. Et tant que tu n'as pas 3 lands en jeu et Forbid en main, se sont 3 cartes mortes dans ton deck.

Certes, mais ce n'est pas en début de partie que j'en ai besoin, mais un peu après pour maintenir le rythme.

Je referai des tests également. Mais pour te répondre quand même :
1) ben statistiquement, ça ne change rien. Mais c'est vrai qu'on parle de MWS...
2) problème évident de la part des jeux rapides. Je m'interrogeais sur la réserve justement : qui a des idées?
3) ? T'en connais beaucoup? Et c'est moins triste que si j'utilisais le sceptre, s'pas? Evidemment, les contresorts devraient être là, même si ce n'est pas la solution universelle.

Je complète mes réponses ce soir.

Tout se fait à l'entretien, non? Donc je répartis dans le sens que je veux : en sortie, d'abord les squee puis gaïa.

Les Squee remontent effectivement à l'entretien, mais les Gaea sont totalement indépendantes du cela. Par exemple: c'est le tour de ton adversaire, tu contres un sort avec Forbid en te défaussant de tes 2 Squee, après cela, il joue un autre sort que tu dois absolument contrer, et lorsque tu engages tes lands, l'orb meule Gaea's Blessing. Résultat, tu remélanges tout durant le tour de ton adversaire, sans aucune possibilité de reprendre tes Squee.

Certes, mais ce n'est pas en début de partie que j'en ai besoin, mais un peu après pour maintenir le rythme.

J'en conviens, mais ça veut dire que si tu pioches Squee ou Forbid en première main, tu as des cartes mortes en début de partie qui ne seront pas rentabilisée avant le tour 3 ou 4. Au vu de la rapidité du format, c'est risqué.
Surtout qu'une théorie situe le tour fondamental d'un deck autour du tour 4 en legacy, par "tour fondamental" on entend le tour où l'un des adversaire prend l'avantage. Ce concept est de Zvi Mowshowitz, voici le lien vers l'article si ça t'intéresse: http://www.starcitygames.com/php/news/article/3688.html

1) ben statistiquement, ça ne change rien. Mais c'est vrai qu'on parle de MWS...

Rester bloqué à 2 lands tout au long de la partie change pas mal de chose. Plus de contre, plus moyen d'assurer tes orb et encore moins de gérer les menaces adverses. Peut-être que l'ajout de Crucible of Worlds stabiliserait bien les éventuels problèmes de ce type.

2) problème évident de la part des jeux rapides. Je m'interrogeais sur la réserve justement : qui a des idées?

En mono bleu, il n'y a pas beaucoup de chose:
Propaganda (quand même 3 manas)
Hibernation (pas très polyvalent)
Embargo (dangereux)
Evacuation (cher)
Wrath of Marit Lage (très cher)
Echoing Truth, AEther Burst et autre bounce (meilleurs MD)

Avec un splash noir ou rouge, tu aurais:
Engineered Plague (mort de Goblin)
Plague Spitter
Echoing decay
Massacre
Hideous Laughter
Perish (moins polyvalent)
Pyroclasm

3) T'en connais beaucoup?

N'importe quel deck qui jouerait MD ou en side des cartes telles que: Meltdown, Naturalize, Oxidize, Pernicious Deed, Powder Keg, Hurkyl's Recall, Rebuild, Pulverize, etc. c'est à dire beaucoup oui.

tu engages tes lands, l'orb meule Gaea's Blessing

Aaaahhh... je vois ce que tu veux dire.
Mais la meule n'a lieu que quand le permanent est dégagé, pas quand il est engagé, d'où le timing permettant l'utilisation des squee.

Sinon, ton concept de tour fondamental est intéressant : je lirai l'article avec joie.
A propos d'article, je ne tarrie pas d'éloge sur celui-ci :
http://www.magic-ville.com/fr/gazette/show_article?ref=152
Et dans la catégorie "tout est time walk" je cite gigabrowse et surtout tangle, qui me permettent de gérer la venue du fameux tour fondamental. Je m'explique : les trois premiers tours sont gérés aux contres ou consacré à piocher pour gérer juste après. Mais dès que possible (donc tour 3, où j'ai quasiment toujours trois terrains) le tangle rallentit la partie et décale le tour fondamental jusqu'au moment où je peux sortir forbid sans problème. C'est en tout cas ce qu'il s'est passé jusqu'à présent en test.

Quand je dis que statistiquement ça ne change rien, j'affirme que la proba de piocher un terrain avec ou sans l'orbe est la même, quelque soit le nombre de cartes qui vont dans le cimetière. Le problème vient de mws qui a intégré une espèce de "rythme de pioche de terrain" qui est sensé garantir le troisième terrain, mais qui foire complètement en présence de l'orbe. Je maintiens qu'en situation théorique ou même réelle j'ai trois terrains au bon moment, même s'il est vrai que la pioche aide.

Merci pour les idées de réserve, mais pour l'instant je ne splashe pas : trop cher.

N'importe quel deck qui jouerait MD ou en side des cartes telles que: Meltdown, Naturalize, Oxidize, Pernicious Deed, Powder Keg, Hurkyl's Recall, Rebuild, Pulverize, etc. c'est à dire beaucoup oui.

Les cartes spécifiques aux artéfacts ne sont pas MD. Quant aux nettoyeurs de table, et bien j'ai très peu de permanents, donc ce n'est pas forcemment rentable pour l'autre, et on peut ompter sur les contresorts, voire sur chain. Mais bon, pour cette partie il faut que je teste plus.

Et merci de m'aider à améliorer le deck : celui-ci, j'en fais une affaire personnelle.

[edit] Alors j'ai lu ton article : très intéressant. Mais ce concept de tour fondamental n'est pas toujours évident à trouver... pour ce deck tu penses à quel tour? Tour 2 : orbe ou T3 : forbid? Moi je dirai que c'est à partir du troisième tour, mais bon...

[ Dernière modification par Apeiron_l-alchimiste le 18 avr 2006 à 00h06 ]

Mais la meule n'a lieu que quand le permanent est dégagé, pas quand il est engagé

Désolé, mon exemple était totalement à côté. La situation qui pose problème est la suivante : tu débutes ton tour, et durant phase de dégagement l'orb meule Gaea's Blessing, étant donné que tu n'es pas encore dans ta phase d'entretien, les Squee retournent dans ta bibliothèque, sans que tu puisses les prendre en main.

pour ce deck tu penses à quel tour? Tour 2 : orbe ou T3 : forbid? Moi je dirai que c'est à partir du troisième tour, mais bon...

C'est un peu ce qui m'inquiète, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de tour fondamental dans ce deck, car lorsque l'orb est en jeu, elle doit encore meuler une certaine quantité de carte, ce qui laisse du temps à ton adversaire pour trouver des solutions ou pour continuer à attaquer. Comme tu l'as dit, tu as bien sûr la possibilité de ralentir la progression adverse avec Gigadrowse et Tangle Wire, mais de ton côté, aucune de tes cartes ne ferait concéder l'adversaire dès son arrivée.

Même chose pour Forbid, même si ce contre devient d'une certaine manière récurrente, tu ne pourras jamais tout contrer avec, et les menaces posées avant resteront des menaces.

Je te conseille de jouer une carte de destruction massive dans le deck, en bleu il n'y a rien de très convaincant, mais certains artifacts peuvent jouer ce rôle : Powder Keg, Nevinyrral's Disk ou Engineered Explosives (que tu ne pourras joué qu'à 1 ou 0, ce qui élimine déjà Goblin Lackey, Nimble Mongoose, Aether Vial, Mogg Fanatic, Lion's Eye Diamond, Treetop village, Faerie Conclave, Exploration (dans CAL), Pithing Nedddle, Chomatic Mox, Mox Diamond et j'en passe)

Je connaissais ton article, très intéressant également.

Le problème vient de mws qui a intégré une espèce de "rythme de pioche de terrain" qui est sensé garantir le troisième terrain, mais qui foire complètement en présence de l'orbe.

Je n'étais pas au courant pour mws, cependant, maintenant que tu le dis, il me semble aussi que la façon dont le mélange se fait est pour le moins douteuse.

Les cartes spécifiques aux artéfacts ne sont pas MD. Quant aux nettoyeurs de table, et bien j'ai très peu de permanents

Beaucoup de decks jouent les Wish pour avoir accès à leur side en première partie, bien que ce soit légèrement moins fréquent en legacy qu'en extended. Il est vrai que tu as très peu de permanents, à dire vrai tu n'en as qu'un seul: l'orb (étant donné que Tangle Wire se détruit tout seul), ce qui est un avantage mais également un inconvénient ; avantage puisque tu n'as qu'un seul permanent à protéger, inconvénient puisque l'adversaire, de son côté, n'a qu'un seul permanent à gérer et que s'il y parvient, tu n'as plus de solution de victoire.

ouais bon c'est pas encore un jeu stacks qui est composé à 90% d'arto (je compte pas les lands)

Et puis aucun deck est parfait, encore heureux sinon y aurait toujours le ou les memes decks dans les tournois.

Très pertinent, ça fait plaisir.

durant phase de dégagement l'orb meule Gaea's Blessing, étant donné que tu n'es pas encore dans ta phase d'entretien, les Squee retournent dans ta bibliothèque

C'est vrai, j'oublie à chaque fois que la phase d'entretien suit la phase de dégagement. D'où des cartes comme stase. Alors, évidemment, ici ça pose problème... et je n'ose pas retirer un gaïa de peur de me meuler ou d'extract. Quoique, ça doit pouvoir se gérer. Je vais tester avec juste un gaïa et rajouter une chain, en plus ça ne peux qu'améliorer le rendement de AK.

C'est un peu ce qui m'inquiète, je n'ai pas l'impression qu'il y ait de tour fondamental dans ce deck

Je crois que ce concept de tour fondamental est à prendre avec des pincettes. Par exemple, ce n'est pas parce que Big blue peut jouer son morphelin au tour 5 que le cinquième tour est son tour fondamental : générallement ça arrive beaucoup plus tard. Je dirai que le tour fondamental de ce deck avoisine le 2-3, au vu de la courbe de mana particulièrement basse. Le deuxième tour permet souvent la pose de mesmeric (avec daze ou FoW), ce qui va clairement orienter la partie, et le troisième tour et Cie voit l'émergence de tangle voire forbid.
En fait, ce qui me plaisait ici c'est que mon kill est une carte utile au deck et qui permet des intéractions : c'est un deck à système soft orienté contrôle. Par exemple, finir une partie au morphelin me parait brutal et un peu moche esthétiquement : le deck contrôle s'est emparé du contrôle de la partie, s'est battu pour le conserver subtilement et soudain achève la partie sans panache. A la rigueur je préfère stase où le kill (netsuke) est directement en lien avec la philosophie du deck. Ici c'est encore mieu : la carte centrale est aussi la carte de kill.

tu n'as plus de solution de victoire.

Alors du coup, évidemment, on met un peu les oeufs dans le même panier. Quoique pas tant que ça... Perdre une mesmeric est évidemment un coup très dur, mais générallement elle est remplaçable (4+2 exemplaires) et la poser apporte un avantage même si elle ne reste pas : ça fait toujours ça de meulé. En fait, l'objectif n'est pas de maintenir la situation ad quitam aeternam comme pour stase, mais de procéder par petites touches pour avoir un avantage (pioche, victoire au deck, etc.).
Alors, certes, meuler n'est pas une bonne idée face à thres, psycha ou friggorid (et les autres). Là, il faut prier, ou trouver des solutions en side.
Au fait, si l'autre intègre des gaïa, je songe à des extract en side, qui pourrait revenir au besoin (et un gaïa en side également, dans le doute).

Je te conseille de jouer une carte de destruction massive dans le deck

Oui, ça se défend (à part explosive : en mono-color, j'aime moins), mais pour l'instant je teste sans. Mais tu voudrais enlever quoi?

Je crois que ce concept de tour fondamental est à prendre avec des pincettes.

Je te rejoins tout à fait sur ce point, il me semble même que c’est surtout aggro qui est concerné par ce fameux tour, un pur contrôle (sauf s’il est combo) n’a pas réellement de tour fondamental. On pourrait parler du tour ou il craque son disque ou passe sa Wrath à la rigueur, mais on ressent moins cette notion de tour « décisif ».

c'est un deck à système soft orienté contrôle

C’est ce que j’aime aussi dans ce deck, à la sortie de mirrodin, j’ai essayé de faire une liste autour de l'orb, mais le manque de temps et de cartes m’en a empêché. Ce qui me paraît le plus intéressant, c’est que ce jeu à très peu de contraintes (protéger les orb et rester en vie jusqu’à ce que le deck adverse soit vide) et laisse beaucoup de liberté dans le choix des cartes.

Au fait, si l'autre intègre des gaïa, je songe à des extract en side, qui pourrait revenir au besoin (et un gaïa en side également, dans le doute)

J’ai aussi pensé à Extract, mais le meilleur choix me semble Tormod's Crypt, tu peux le sacrifier en réponse à l’effet de Gaea’s Cradle. Sans compter la puissance de cette carte face à Threshold.

Mais tu voudrais enlever quoi?

2 Sculpting Steel et éventuellement 1 Chain of Vapor, à tester toutefois, car je ne suis pas certain qu'une Chain of Vapor de moins soit une bonne chose.

Pour Guizmo:
Le problème n'est pas tellement le nombre d'artos, mais le fait que si l'adversaire parvient à gérer les orb, le deck n'a plus aucun moyen de gagner.

Aucun deck n'est parfait, c'est certain. Néanmoins, il est toujours possible d'apporter des améliorations afin qu'il soit plus optimal dans un format donné.
La question ne me semble pas être "est-ce que mon deck est parfait?" mais plutôt "est-ce qu'il y a encore beaucoup d'amélioration à faire, ou est-ce que j'ai plus ou moins atteint une limite?"

[ Dernière modification par Keyser le 18 avr 2006 à 20h40 ]