[Tiers 1] Valakut Blast

c'est quoi l'intérêt d'un deck post rotation sans 249 cartes ? ce n'est pas comme si ca n'allait rien changer !

autant attendre les apports de SOM pour penser post-rotation et jouer avec ce dont on dispose pour le moment ^^
ça sert à rien de faire une liste sous optimal sous prétexte que quelques cartes ne seront bientôt plus dans T2

édit : on est tous d'accord lol

[ Dernière modification par hellraisers le 09 jui 2010 à 14h49 ]

On peut toujours faire une liste pour les 4 mois, parce que ça vaut vraiment le coup : avec M11, le paquet a tout pour casser la baraque.

Je m'explique : au tout début, lors des premiers résultats lors de l'apparition du deck, le jeu était sympa et assez stable. Mais le soucis est qu'il s'essoufflait très vite car la majorité des cartes du deck ne produisaient pas de CA (map, hersage, rampant...) : d'où l'introduction de SG & BBE.

Bref, un jeu tiers 2 sympa...mais qui a tout de suite disparu dans un environnement UW (un contre sur hersage, 4 tecto 4 spreading, 4 BSA...).

Pourtant, avec l'arrivée de la deuxième extension de zendikar et ROE, de nouvelles versions virent le jour avec un kill alternatif (le vengeur) qui a parmi de dérouiller jund & naya, ainsi que le très bon Ondu Giant (ca+1).

Mais aujourd'hui dans un métagame très instable, Valakut est un très bon choix car similairement aux jeux combo il peut gagner contre tout y compris les rogues, mais SURTOUT, M11 a apporté deux autres cartes qui font complètement virer le deck :

Cultivate, réédition de la portée de kodama, bien mieux que Hersage avec CA+1
Mais surtout Primeval Titan : C'est exactement ce qu'il manquait au jeux en plus du CA : tout d'abord il libère les slots des Vengeurs et des 4 maps ; permet de plier la partie dans le tour suivant

Bref, pour illustrer ces phrases qui servent à rien, voici une ébauche de liste que je suis en train de tester :

// Lands
4 [ZEN] Valakut, the Molten Pinnacle
12 [ZEN] Mountain (3)
3 [M10] Terramorphic Expanse
3 [ZEN] Forest (3)
1 [WWK] Raging Ravine
3 [ROE] Evolving Wilds

// Creatures
4 [M10] Siege-Gang Commander
4 [ARB] Bloodbraid Elf
4 [ROE] Ondu Giant
4 [M11] Primeval Titan

// Spells
4 [ZEN] Khalni Heart Expedition
2 [ZEN] Harrow
4 [M10] Lightning Bolt
4 [10E] Rampant Growth
4 [M11] Cultivate

[ Dernière modification par telerias le 14 jui 2010 à 15h35 ]

Par rapport à ta liste je toruve quand même qu'il manque quelques trucs, je préfère jouer l'oracle Mul Daya au géant, pourquoi? Tous simplement parce qu'elle permettra de ne vider pas seulement de vider un terrain de la bibliothèque, mais beaucoup plus sans compter que pour le même coup, si tu cherche à accélérer, elle te permet de jouer un terrain en plus de ta main, donc c'est comme si ton géant venait d'arriver en jeu presque.
En gros Oracle > géant. Avec du bol (2 montagnes au dessus de la bibli) elle tue toute seule le tour où le titan arrive...
Je la joue avec les maps par contre, comme ça je peux aller chercher mon Valakut et le mettre en jeu de suite.

Le kill alternatif: boule de feu, si les valakut sont détruit/transformé en île, la boule de feu peut quand même terminer la partie (10-15 dégâts dans les dents ça règle l'histoire) et en plus ça peut nettoyer un deck qui a posé pleins de petites créatures (après un martial coup par exemple).

Enfin, je joue également Brasier calcinant perso, on aura je crois pas de probs à le jouer avec le toucheterre: 2 mana = 3 blessures créa + 3 blessures joueurs, ça donne un avantage.

Pour l'expédition je ne la joue pas, c'est peut être un tort, je vais tester.

Ah oui, sinon, explore ils sont ou?

[ Dernière modification par Maelstorm le 14 jui 2010 à 16h42 ]

Euh Maelstorm...j'espère que c'est pas sérieux
brasier calcinant tu le joue pas parce que c'est une carte morte vs controle
Boule de feu tu le joue pas car BBE
Expedition c'est une des meilleure carte du deck
Explore ? Sa n'a rien à faire dans le deck, quand tu seras en mode top deck t'as l'air malin de le piocher.
Oracle naze pareil en topdeck tu fais rien, et quand tu le joue si tu as pas de terrains en main bah sa fait rien.

100% des cartes que tu proposes n'ont rien à faire dans le jeu, ce n'est pas méchant je parle en connaissance de cause.

EDIT : par rapport à la liste que j'ai posté je laisserais quand même 2 maps à la place des deux harrows, parce que le jeu peut quand même pas se permettre de ne pas toucher sa source de vert en début de partie

[ Dernière modification par telerias le 14 jui 2010 à 17h04 ]

Lol, alors on a vraiment pas la même vision de Valakut xD
Le tiens à l'air d'une vraie trottinette sans vouloir te vexer.
Ok, brasier vs contrôle c'est pas le top, et tous le reste?

Naya/Bant, tu bousille les accélérateurs de mana.
Jund, tu fusille un BBE/sangsue (ou il perd 2 pv en plus)
RDW tu lui dézingue son Kiln/Geoped

Alors si c'est mort pour toi à cause d'un deck, bah écoute, ne la mets pas si tu veux, moi je la siderais plutôt.
Boule de feu à cause de BBE? Ok, c'est crap quand tu la cascade, mais j'ai dis d'en jouer 4? J'en ai mis 2, ça m'a été utile plusieurs fois.
Expédition, peut être l'une des meilleurs, mais comme tu aime les cartes morte, je te renverrais le commentaire, elle te sert à quoi ton expédition à la fin quand t'as plus de main et de cartes pour lancer le toucheterre?
Explore naze? A cause du top deck? Et? tu la joue, et tu pioche une nouvelle carte, pas grave t'as payé 2 mana mais t'en est au même point, et si tu es en mode topdeck, c'est que t'auras largement de quoi jouer ce que tu piocheras derrière. Et au début, ça t'accélère pas mal, je pense au tour 2 où tu joueras ton valakut en plus, qui de toute manière serait arrivé engagé.
Oracle naze? Lol, c'est sur que ton géant niveau top deck c'est excellent =) T'es au courant que les terrains tu les joue depuis ta BIBLIOTHEQUE et pas forcément de ta main.

Enfin, comme diraient certaines personnes, libre à toi de savoir joué, ton commentaire précédent avait pas mal commencé mais apparemment ça fait pas tous...

Personnellement mon Valakut tourne super bien avec un kill tour 6 en général contre la plupart des deck, seul souci, les trucs qui vont aller casser mes Valakut, mais bon, ça sera pareil pour tous le monde.

ed: mul daya, si t'en as 2 en jeu les terrains qui viennent comme il faut sur la bibli, c'est jusqu'à 3 terrains par tour quand même, tu veux du CA, la t'en as, et du bon.

[ Dernière modification par Maelstorm le 14 jui 2010 à 17h38 ]

Ok, brasier vs contrôle c'est pas le top, et tous le reste?

Naya/Bant, tu bousille les accélérateurs de mana.
Jund, tu fusille un BBE/sangsue (ou il perd 2 pv en plus)
RDW tu lui dézingue son Kiln/Geoped

Quant on joue en compétition, on peut pas se permettre d'avoir une seule carte morte dans le jeu. Il n'y a pas que contre contrôle que l'adversaire n'aura pas de créatures.

Boule de feu à cause de BBE? Ok, c'est crap quand tu la cascade, mais j'ai dis d'en jouer 4? J'en ai mis 2, ça m'a été utile plusieurs fois.

Si pour toi avoir deux cartes mortes sur BBE c'est un problème minime, alors je comprends tout tes autres choix.

Expédition, peut être l'une des meilleurs, mais comme tu aime les cartes morte, je te renverrais le commentaire, elle te sert à quoi ton expédition à la fin quand t'as plus de main et de cartes pour lancer le toucheterre?

C'est le seul point sur lequel tu as raison. C'est la seule carte qui te fait perdre en topdeck, et c'est vraiment relou.

Explore naze? A cause du top deck? Et? tu la joue, et tu pioche une nouvelle carte, pas grave t'as payé 2 mana mais t'en est au même point, et si tu es en mode topdeck, c'est que t'auras largement de quoi jouer ce que tu piocheras derrière. Et au début, ça t'accélère pas mal, je pense au tour 2 où tu joueras ton valakut en plus, qui de toute manière serait arrivé engagé.

Je comprends vraiment pas l'intérêt de jouer explore alors que tu as 50 accélérateurs meilleurs dans une optique Valakut. Et non mid game tu peux pas forcément te permettre de faire le coup du "Oh explore ? Pas grave, je repioche derrière" pour deux manas. Encore une fois, tu joue des cartes instables sous prétexte que le risque est minime. Mais avec l'expérience tu comprendra que le risque aussi minime soit il est à éviter si tu compte avoir un paquet crédible. parce que là entre les boules de feu, les blazes et les explore...Ouah

Oracle naze? Lol, c'est sur que ton géant niveau top deck c'est excellent =) T'es au courant que les terrains tu les joue depuis ta BIBLIOTHEQUE et pas forcément de ta main.

Géant te donne une montagne, oracle t'as perdu si tu révèle autre chose qu'une montagne...juste ça (détail : RDW est le plus mauvais match up, ça te fait un mur)

On peut voir ta liste ?

[ Dernière modification par telerias le 14 jui 2010 à 18h23 ]

3 blessures sur le joueur dans tous les cas, j'appel pas ça une carte morte. Les 3 sur la créa, c'est du bonus utile.

Pour la boule de feu, si tu veux te passer d'un bon kill éventuel, c'est toi qui voit , mais je suis en train de tester pour rentrer le Vengeur de Zendikar à la place.
Après pour les autres choix comme tu dis, quand on voit les tiens...

L'oracle te permet d'accélérer ton jeu beaucoup plus vite que le petit géant, en début de partie, tu vas être content avec ta montagne, j'aurais peut être déjà posé 2 terrains moi grâce à l'oracle et joué le titan tour 4...
Comme je te dis, géant = trottinette.
Surtout que l'oracle, avec tous les mélanges de bibliothèque que l'on fait, y'aura pas mal de moment où on se retrouvera avec des terrains au dessus à jouer.

Les kills tour 6, j'en fais très régulièrement ce que je doute avec ta version.

Pour ce qui est des explore, c'est certes discutable, j'y réfléchirais (surtout que je n'en jouais que 2 -.-).

[ Dernière modification par Maelstorm le 14 jui 2010 à 19h21 ]

Dans ce débat enflammé entre Maelstorm et Telerias, je me permets de donner mon avis sur certaines cartes qui font débat :

-Le drop créature à 4 : perso je suis pour Ondu Giant. En effet, une fois rampé aux tours 2 et 3, on a envie de quelque chose pour un brin tenir le board, et 4 de défense ça fait une grosse différence par rapport au 2 de l'oracle ou du BBE. Pour avoir tester oracle, oui des fois ça fait de la magie et des fois ca fait un bon gros rien, donc je préfére largement le géant qui fait toujours son job. Et puis avec un valakut actif sur table je préfére cent fois piocher un géant qu'un oracle.

-Explore : là par contre je rejoins Maelstorm, j'aime bcp la carte car elle accélére (on joue quand même 27 ou 28 lands les gars) et fait piocher en même temps, donc en top deck on piochera soit un land, soit un truc pour ramper ou un bon gros kill.

-Expedition map : perso j'en suis à 3 titan et 2 map, ca me permet de chercher une foret en début de partie ou un valakut plus tard. Ceci dit je ne suis pas un inconditionnel de la carte, donc il est possible qu'elle sorte apres plus de tests.

-Searing blaze : bien sur la carte est forte, seulement je trouve qu'elle n'a pas sa place ici. Pour tuer les créas de début de partie je préfére largement bolt, et en end game je préfére Comet storm. En bref blaze est entre les deux et n'a donc pas sa place dans cet archétype.

Voila, j'espère avoir pu faire avancer la discussion. Juste une remarque pour Maelstorm, ne le prends pas mal, mais j'ai l'impression que dans tous les decks que tu postes tu ne regardes que les sorties goldfishs de tes packs et jamais les réponses possibles de l'adversaire ou des sorties moyennes de ta part.

Bon j'ai très longtemps joué valakut avec des oracles, et je dois donner raison à telerias :
Oracle, c'est la meilleur carte de ton pack 10 % du temps, et le reste du temps, tu vas te dire "roh pas la chatte, ça fait 3 fois que je shuffle, toujours pas de lands". En gros c'est super instable, et perso si je l'avais laissé, c'est surtout parce que c'est super fun, mais pas parce que c'était efficace.
En tout cas, c'est ta première bête qui touche la table, elle reste jamais bien longtemps...

Blaze, juste non... Avec valakut, tu met souvent beaucoup plus de dégat que necessaire, t'a pas besoin d'un blast conditionnel comme ça. si tu veut buter une bête, tu joues foudre ou burst lightning. Et jamais tu dézingue une leech avec ça, ou alors ton adversaire a besoin d'un cerveau (sur leech c'est quasiment marqué : "ne pas booster si votre adversaire a un red open")

Expolre VS rampant growth... j'ai jamais tranché, j'ai arrêté de jouer valakut à la sortie d'explore, mais je conçoit que souvent tu préfèrera une montagne à tout les coups qu'un explore + merde pas de land. En tout cas avec seulement 26 lands, growth c'est plus safe.

Et sinon je confirme aussi qu'une seul carte morte sous BBE dans le deck, ben tu la cascade 2 fois plus souvent que les autres...

Qui aime bien chatie bien

Bon, pour finir parce que tu as pas compris :

3 blessures sur le joueur dans tous les cas, j'appel pas ça une carte morte. Les 3 sur la créa, c'est du bonus utile.

Ce que tu n'a pas capté, c'est que si l'adversaire n'a pas de créatures en jeu tu ne peux pas le jouer ton Searing Blaze, puisse que tu n'a n'a aucune cible légale. Donc carte morte, et pas 3 blessures pour le joueur.

Sinon, moi aussi finalement je finis par laisser 2 maps en plus des titans, pour être sûr d'avoir une forêt en début de partie.

EDIT : Aucune de mes remarques n'était péjorative, on est bien là pour discuter. Mais ce qui est cool quand on avance des arguments de façon certaine c'est d'avoir testé un minimum derrière

EDIT 2 : Finalement on trouve pas mal d'oracles dans les builds des pros, ce qui est discutable du fait de cet absence de métagame.

[ Dernière modification par telerias le 14 jui 2010 à 20h31 ]

le jeu est vraiment instable, entre toutes les listes qu'on voit un peu partout, il y a plus de 1000 facons de le builder. Je l'ai builder aujourd'hui avec quelques proxis et bon voila ca gagne pas contre mono green en tout cas, c vraiment instable koi, ya pleins de possibilités. Alors bon je vous partage mes avis sur quelques cartes :
- explore sur les 3 games, ca sert en debut de partie et c tout, ni plus, ni moins (pas convaincu)
- khalni hearth expedition : tres bon ca avec tout tes tutors pour land ca vient vite, ca fait un bon boulot.
-expedition map : bah je trouve ca quand meme utilr d'en intégrer 2, histoire d'aller chercher un valakut si ta pas.
_au niveau creatures : quand j'ai builder le pack, je me suis inspiré des pack de maelstorm et hell raisers et g donc mis 3 oracle de Mul Daya et 4 Ondu giant et bon koi Ondu ca fait bien son Job mais qu'une fois et c vrai, bonne endurance, ca bloque et oracle une fois sur deux son effet marche avec moi. Pas bonne endurance par rapport au geant mais il apporte peut etre(avec un peu de chatte) plus de lands.

donc moi je pense que le ondu giant tant que l'oracle de mul daya et vice versa s'intègre bien mais c une question de gout (quoique comme le dit telerias, on trouve pas mal d'oracle dans les builds).

Et pour finir, même si je l'ai déja dit, ca gagne pas contre mono green . Faudrait penser a mettre en tout cas en side des eathquake qui sont meme dans certaines listes joués en MD, 2 exemplaires. Et pour ceux qui pense en post rotation, bah je propose la Wratch rouge de Worldwake (chainer's edict c ca)

Pour ce qui est des oracles, Telerias a raison, avec de la chance elle fait son boulot une fois sur deux, et sinon, elle t'aura juste permis de faire cracher une bolt à l'adversaire... Le géant est meilleur, ça c'est clair, les quatres d'endurance t'es bien content quand tu peux les avoir, tu peux respirer un petit peu, ça te fait de quoi défendre, et si tu le perd, ben pas grave, il aura fait son job, l'oracle, t'es obligé de la préserver, et ça fait un truc en plus à gérer. En plus le géant permet de maintenir un peu l'adversaire si t'as du mal à te mettre en place et surtout, tu choisis le land que tu veux, si t'as valakut d'activée et que l'oracle te sors une forêt, ben tu tires un peu la tronche quand même.

Pour explore je suis plus partagé, et je dirais que ça dépend du contexte. En end game rampant est préférable, t'es sûr d'activer Valakut, mais en début de partie, quand t'as explore en main de départ, t'es quand même bien content ! Ca accélere bien et ça fait piocher dans le même temps. Perso je joue quatre explore et deux rampant, et pour l'instant j'ai pas eu de problèmes, mais j'ai pas fait énormément de tests encore.

Pour cultivate, je crois que je préfere Harrow perso. Pourquoi ? Parce que c'est jouable en éphémère, et que les land arrivent dégagés, ce qui n'est pas négligeable, parce que tu peux directement enchainer sur une rampant ou explore.

Le 14/07/2010, telerias avait écrit ...

EDIT 2 : Finalement on trouve pas mal d'oracles dans les builds des pros, ce qui est discutable du fait de cet absence de métagame.

C'est un peu comme la cascachatte, des fois ça fais vraiment rêver, des fois un peu moins, mais je pense que rarement on est déçu quand même.
Je viens de tester le géant, j'avoue que le 4 en endurance est très appréciable et que le fait de pouvoir tutoriser une montagne peut beaucoup aider.
Je pense qu'il va donc falloir trouver un équilibre entre les deux, peut être pas mettre 4 d'un seul, mais essayer 3/3.
J'ai de même laissé 2 cartes, très utile. Pour les expéditions, je pense que je resterais sur ma position, ça envoie du rêve au début, mais après, c'est une autre histoire, hersage et cultivation font très bien leur boulot.
Pour explore, j'ai fini par les retirer aussi pour garder 4 croissance luxuriante qui s'avéreront utiles aussi bien au début qu'à la fin.


Edit: explore vs rampant: au final on a à peu près le même résultat: 1 terrain en jeu, une carte en moins dans la bibli. La différence: la carte retirée de la bibli, rampant fais choisir le terrain, explore ne permettra pas forcément d'amener un terrain en plus, voila pourquoi j'ai viré explore en fin de compte.
Géant vs Oracle: là ça dépend vraiment contre quoi on joue, contre RDW ou Jund, c'est clait que je préfère avoir un géant, mais contre des jeux un peu plus contrôle, l'Oracle fais un boulot merveilleux, l'adversaire devra choisir entre pather l'oracle, le titan, les vengeurs.

[ Dernière modification par Maelstorm le 14 jui 2010 à 22h52 ]