%R [color=red][Débat] Métagame pour les CR[/color]

Je la trouve ignoble, j'ai joué contre un mec qui avait en plus rajouté gaddock teeg et avec mon pauvre 5cc j'ai rien pu faire.
Passeur+gaddock ça paralyse le jeu et rend très dur de résister, tu rajoute le noble féal derrière et la seule carte qui peut te sauver c'est un dragon frère de couvée...
Okay c'est un deck de sortie mais vu le nombre de bonnes bêtes ça parais pas compliqué de faire masse sorties violentes...

Le 12/03/2009, Guizmo avait écrit ...

Quid de la liste de Dark bant (avec doran) qui a fait top 8 ??

On en parle peu, surtout que le concept de deck est solide, même si c'est au final un deck de sortie.

j'aime bcp la liste aussi, mais pas avec rafiq qui au final rend le deck encore plus deck de sortie. Je trouve en plus que c'est pas du tout synergique avec le noble féale.

Rafiq est vraiment broken que quand il sort t3, mais le pb avec l'exalt c'est que le moindre removal fera l'effet d'un fog.

Et dans le cas ou on voudra attaquer avec plusieurs créatures on se retrouve avec une 3/3 pour 1WUG...

Le hic c'est qu'il faut à un tour et au suivant ... un peu le grand écart qui demande une sortie parfaite. Mais alors quand c'est le cas, saucer avec un doran 0/7 double strike c'est totalement immonde.

ayant le super pouvoir de faire des color death/mana death facilement les 4 couleurs me semblent pas top, encore plus s'il faut assurer un tour 1 ce qui signifie "pas de tapland". Personnellement je dirais qu'il faut faire le choix soit Doran soit Bant ... mais les deux c'est limite.

Le 12/03/2009, Tsan avait écrit ...

Le hic c'est qu'il faut à un tour et au suivant ... un peu le grand écart qui demande une sortie parfaite. Mais alors quand c'est le cas, saucer avec un doran 0/7 double strike c'est totalement immonde.

ayant le super pouvoir de faire des color death/mana death facilement les 4 couleurs me semblent pas top, encore plus s'il faut assurer un tour 1 ce qui signifie "pas de tapland". Personnellement je dirais qu'il faut faire le choix soit Doran soit Bant ... mais les deux c'est limite.

Franchement je trouve pas que la base de mana soit un vrai pb, reflecting pool, flitre land et ziggourat font la grande majorité du taf (oui ziggourat c'est fort dans le decks )

j'ai pote qui joue 5c avec la base d'un dark bant (avec des thoctar et des souffleaigreur) et qui n'as pas de pb de color, simplement des fois une perte de tempo avec un vivid mais très souvent rattrapé par le posage d'un thon au tour 3.

Après je peux pas dire avec certitude si le jeu (mettre 4ou5c) en vaut la chandelle et que la perte de tempo est composé par la puissances des cartes. Mais il me semble que oui.

j'ai un peu teste deck et je peux vous dire que c'est vraiment fort la manabase c'est pas un problème (d'ailleur la version qui a fait top 8 ne jouait pas de pool, y'en a pas besoin avec les 8 créa pour ajouter du mana et les zigourat + filtre) j'ai jamais eu de problème de mana et si l'autre ne pose pas de créa rapidement (comme finks ou des tokens) tu gagne t4-5 le deck est stable entre 4 doran et 4 monk 8 accelerateur 3 rafiq et 3 noble feal en gros tu lui met facilement 6-7 t3.. plus pour géré les controle avec gaddock + passeur. Se deck roxxe mais doit se faire empaler par B/W token..

C'est un deck qui perds tout seul. Si tu fais une sortie avec T2 bête T3 bête, et que ton adversaire moufte pas, tu vas la gagner facile. Mais si on arrive au tour 5 et que t'as toujours pas gagner, tu peux remballer tes cartes. Ya rien pour le late game, aucun second souffle, le jeu pose sa main au tour 3-4 et laisse joué l'adversaire après. En somme si tu chumpblock un peu, si tu place un antibête sur son T2, ou si t'arrive à passer une wrath, bah tu gagnes easy.

Et le coup du sculler, gaddock ça me fait bien rigoler : si tu te mets à chercher à contrôler la partie alors que tu sais que tu tiens jamais la distance, c'est juste débile. En plus ça réduit tes chances de faire des sorties monstres et ça augmente tes chances de faire des flops. Le but de jeu c'est de mettre deux ou trois grosses fessées et gaddock/sculler sont, dans cette optique là, jouable à partir du tour 4, tour durant lequel tu es sensé gagner.

En gros, dans un environnement CR avec plein d'anti bête et de wrath c'est le pire deck qui soit. Après c'est sur que si ton adversaire touche rien, tu gagnes tout seul comme un grand. Pour moi ce jeu c'est flip a coin.

[ Dernière modification par jb90 le 12 mar 2009 à 17h44 ]

Un jeu de sortie est un jeu flip a coin oui.

Ensuite, parler de wrath alors qu'on joue teeg, passons. Devant le fait que 5cc devient bien populaire, en sachant qu'un teeg qui reste un jour en jeu peut permettre une victoire en 2 tours ensuite, car plus de contres, plus de wrath, et on a liege ou exalt (et anti bete pte / terror) pour éviter les plumeveil, c'est pas moche.

En général, rafiq on le side out frequement quand y a pas mal de chumpblock, donc contre les jeux token et cruise, et on rentre ce qu'il faut à côté.

Le deck est un deck de sortie, mais demande tout de même à ce qu'on le sorte bien. Faire du T2 doran Tour 3 rafiq, alors qu'on aurait du passeur ou du teeg pour anticiper la casse, c'est du n'importe quoi. Pourquoi faire ça contre 5cc si on peut faire un teeg suivi d'un sculler (qui virerai fallout ou plumeveil), et qui permettrait alors d'aligner un simple thon qui tape à 4 ou + pour faire grave chier en face (il devra chercher sa ou une de ses 2 terreurs et vite...)

Rafiq sert surtout avec treetop en fait, même si souvent on le side out. Ensuite, le côté exalted permet de ne pas jouer toutes ses betes, comme un bant classique.

Sculler et teeg on les sorts pas tour 4 ou 5. Sculler tour 2 ou 3 sont + d'actualité, juste pour priver l'autre de ce qu'il comptait jouer à son tour 2/3, et donc faire du tempo avec une phase de sauce en +

C'est un deck qui perds tout seul. Si tu fais une sortie avec T2 bête T3 bête, et que ton adversaire moufte pas, tu vas la gagner facile.

Justement, tour 2 sculler/teeg suivi d'un thon, c'est courant, et ça fait chier en face...

Testez le un peu + , c'est fort. Après, si l'autre a 2 terror 2 pte en main, c'est sur que pour remonter la pente vous allez galérer, mais bon, comme tout deck de sortie hein.

La side permet de pallier aux soucis du deck, à vous de l'optimiser.

N'empeche, teeg, c'est fort. même si il tiens qu'un tour, il aura empecher : ajani / wrath / broken ambition / commands / spectral procession / flame javelin... Et aura forcé l'autre à user un anti bête dessus. Au pire donc ça fait du tempo, si il arrive à tenir et passe 4/4 avec liege, il est déjà à l'abris des autres solutions de masse comme pyro/fallout...

Deck de sortie... donc tout ça fonctionne comme ça...

let's flip a coin, mais en tout cas, ça dure pas, et pour quelqu'un qui veut pas d'une ronde en 50 minutes ou +, c'est parfait

[ Dernière modification par Guizmo le 12 mar 2009 à 18h00 ]

Au vu de la quantité impressionante d'anti bête qui traîne, ainsi que du très grand nombre de Fallout ( la version nassif en joue 4, et c'est la version de 5cc la plus jouée), on peut se dire -à juste titre- que Gaddock ne passe jamais un tour. Sitôt joué, il se prend n'importe quoi durant le tour adverse.

Partant de ce constat, l'adversaire a donc gagné un tour : il se développe, ne prends pas de points, et va commencer à sortir les gros spells une fois le gaddock dégagé.

OR le jeu se base entièrement sur des sorties monstrueuses !
DONC un anti bête sur Gaddock revient à dire "j'ai perdu un tour, car je jouerais mon doran/rhox/rafiq/liege tour 3".
CONCLUSION : même si Gaddock tient la table un tour, toujours est-il que tu ne pourras jouer doran/rhox/rafiq/liege qu'au tour 3, et attaquer au tour 4 ! Si le jeu est un jeu de sortie, commencer à attaquer au tour 4 c'est assez mauvais.

On peut adapter le raisonnement à Tidehollow Sculler qui est encore pire que Gaddock dans ce deck.

Le seul moment où Gaddock est jouable c'est à partir du tour 3. Là il peut devenir intéressant, car l'adversaire n'aura pas encore pu sortir sa wrath et il y aura un gros thon sur la table. Cela dit, toujours est-il qu'un gaddock/sculler tour 3, c'est un rafiq/liege non joué. Et c'est très coûteux pour le reste de la partie, parce que l'adversaire prend moins de beignes, et on sait tous que plus la partie avance, moins DarkBant a de chances de gagner.

Bref au risque de me répéter, dans un environnement CR, avec beaucoup, beaucoup d'anti bêtes à l'horizon, c'est très risqué. D'autant plus qu'il a un mauvais MU contre potentiellement tous les decks s'il ne fait pas une sortie classique.

[ Dernière modification par jb90 le 12 mar 2009 à 18h49 ]

Je plussoie jb90

Gaddock ça sera une jolie 2/2 en jeu de ton coté. Tu peut difficilement attaquer avec ...

Ce deck est un deck de sortie et même sur bonne sortie c'est pas ultime. Il prend sa procession/marche vers l'exil/bitterblossom/ranger/colère/ajani etc ... Et puis parler d'absence de second soufle dans ce deck c'est inutile, chuis même pas sûr que y en est un premier. Tu joue presque qu'avec ta main de départ, et la moitié de tes cartes c'est des lands/bird. Sûr que pour tenir la distance c'est pas top. Tu peut gagner contre le buy du format, R/B, et c'est à peu près tout.

Youpilala quoi. Y a une tech de side qui permet de voler quelques parties mais c'est tout.

Arretez d'abuser les mecs, sur grosse sortie y a 0 decks qui te tiennent tête hein, et pis t'as le droit de jouer des vraies cartes hein, genre negate.

Joue un deck de 70 cartes si ça te botte.

Pour que le débat ne parte pas en vrille, une liste référence :

// Lands
2 [10E] Yavimaya Coast
3 [10E] Brushland
2 [SHM] Reflecting Pool
2 [10E] Treetop Village
2 [US] Forest (1)
4 [MOR] Murmuring Bosk
1 [6E] Adarkar Wastes
3 [10E] Llanowar Wastes
4 [CFX] Ancient Ziggurat

// Creatures
4 [4E] Birds of Paradise
4 [CFX] Noble Hierarch
4 [SOA] Rhox War Monk
4 [SOA] Rafiq of the Many
3 [SHM] Wilt-Leaf Liege
4 [SOA] Tidehollow Sculler
4 [LOR] Doran, the Siege Tower
2 [LOR] Cloudthresher

// Spells
4 [SHM] Tower Above
1 [10E] Loxodon Warhammer
3 [CFX] Path to Exile


Dark bant ne joue surement pas negate. Bant random pourquoi pas mais bon.

y a 0 decks qui te tiennent tête hein

WR peut aligner les chumps bloc à une vitesse allucinante, sans compter ajani qui maintient fixe le doran, histoire que les autres colle bien à la main. Sans compter path to exil, un vrai time walk. Token pour le chump bloc j'pense pas avoir besoin de détailler, non ?

Procession et tu sauce plus fort pendant 3 tours.

[ Dernière modification par MonarkeNeko le 15 mar 2009 à 12h03 ]

@MonarkeNeko et @jb90 Commentaire typique de gens qui ont pas test

Apparemment y en a qui savent ce que c'est un Pro Tour...

Donc je vais expliquer la différence avec un CR : un Pro Tour se fait sur invitation et sur qualification au PTQ l'environnement étant bcp plus orienté contrôle Gaddock MD c'est une secet tech mais chuut faut pas l'dire !

Dans un CR il y a une autre secret tech c'est le side !

C'est clair que le deck à des lacunes mais faut redescendre sur terre contre controle c'est pas ingagnable ...

Dans les premiers tours si controle pioche il ne gère pas et si il gère il ne pioche pas.

Mettre la pression c'est bien aussi sans vider sa main


Ah et puis pour finir GG à Bryan Robinson qui pour arriver dans le to8 a du bien faire une trentaine de grosse sortie, top deck et chez l'adversaire déchatte, mana death, color death blablabla

@MonarkeNeko et @jb90 Commentaire typique de gens qui ont pas test

=)


Bon alors :
T2 Doran, pass, T2 Runed Halo, perdu.


Je passe sur chumpblock, remove soul, broken ambitions, terror, PtE (contre ce deck tu peux te permettre de la jouer T3) et autre Mogg Fa' sur birds et autre etc etc...OUAIS MAIS J'AI NEGATE EN MAIN, bien vu l'aveugle, t'as ton mana all tap pour jouer ta grosse bête du tour deux ou du tour trois.

Vraiment un mauvais deck, soit tu gagnes, soit tu perds. Mais avecun deck obligé à la fois de sortir Gaddock et de faire une sortie perfect pour gagner contre contrôle, on est pas sorti de l'auberge. Bref si tu veux un deck qui gagnes quand ton adversaire fait rien sur trois quatre tours, pourquoi pas, mais il faudra pas oublier que le jeu perds tout seul comme un grand, et qu'au moindre anti bête, Ô désastre !

Et pour répondre au gars racontant des bêtises sur les CRs Pro Tour : Au PT t'avais un environnement 0 WoG, avec domination WB tokens, RW Cruise, encore un peu Faeries et pas mal de 5cc. Hors le jeu bénéficie de l'effet de surprise et du format qui lui est favorable à ce moment là. De plus le mec sait faire des choix.

Dans un CRs c'est mickey lands avec 20 000 anti bêtes et des aggros en pagaille qui te chumpblock tes thons. Les Wrath se comptent par paquet de 100 et le deck aime pas ça du tout. De plus avec la recrudescence de 5cc qui enfonce complètement le deck post SB, je vois pas comment un deck perdant déjà tout seul pourrait gagner contre un mauvais MU.

Aux CRs tu risques de manger cher tes PtE : dans RW Cruise, WB Tokens et 5cc. Imagine ton tour trois je pose rafiq/ou liege, sauce avec mon doran énorme et me mange un ridicule PtE et perds lamentablement la partie.

Le problème c'est que si contrôle gère la partie, tu perds, parce que le deck mise sur une table composée de deux bêtes, donc si tu prends broken sur ton T2, tu as perdu. Et ton adversaire pourra piocher tant qu'il voudra. Si toi tu cherches à poser Gaddock/Sculler, tu lui enlèves le broken/fallout qu'il faut, mais tu ne mets aucune pression, donc il peut piocher sans problème.

Alors on aura beau m'évoquer l'argument du "t'as pas test", je veux bien, mais c'est quand même un deck particulièrement immonde.

Le 15/03/2009, jb90 avait écrit ...

@MonarkeNeko et @jb90 Commentaire typique de gens qui ont pas test

=)


Bon alors :
T2 Doran, pass, T2 Runed Halo, perdu.


Je passe sur chumpblock, remove soul, broken ambitions, terror, PtE (contre ce deck tu peux te permettre de la jouer T3) et autre Mogg Fa' sur birds et autre etc etc...OUAIS MAIS J'AI NEGATE EN MAIN, bien vu l'aveugle, t'as ton mana all tap pour jouer ta grosse bête du tour deux ou du tour trois.

Vraiment un mauvais deck, soit tu gagnes, soit tu perds. Mais avecun deck obligé à la fois de sortir Gaddock et de faire une sortie perfect pour gagner contre contrôle, on est pas sorti de l'auberge. Bref si tu veux un deck qui gagnes quand ton adversaire fait rien sur trois quatre tours, pourquoi pas, mais il faudra pas oublier que le jeu perds tout seul comme un grand, et qu'au moindre anti bête, Ô désastre !

Et pour répondre au gars racontant des bêtises sur les CRs Pro Tour : Au PT t'avais un environnement 0 WoG, avec domination WB tokens, RW Cruise, encore un peu Faeries et pas mal de 5cc. Hors le jeu bénéficie de l'effet de surprise et du format qui lui est favorable à ce moment là. De plus le mec sait faire des choix.

Dans un CRs c'est mickey lands avec 20 000 anti bêtes et des aggros en pagaille qui te chumpblock tes thons. Les Wrath se comptent par paquet de 100 et le deck aime pas ça du tout. De plus avec la recrudescence de 5cc qui enfonce complètement le deck post SB, je vois pas comment un deck perdant déjà tout seul pourrait gagner contre un mauvais MU.

Aux CRs tu risques de manger cher tes PtE : dans RW Cruise, WB Tokens et 5cc. Imagine ton tour trois je pose rafiq/ou liege, sauce avec mon doran énorme et me mange un ridicule PtE et perds lamentablement la partie.

Le problème c'est que si contrôle gère la partie, tu perds, parce que le deck mise sur une table composée de deux bêtes, donc si tu prends broken sur ton T2, tu as perdu. Et ton adversaire pourra piocher tant qu'il voudra. Si toi tu cherches à poser Gaddock/Sculler, tu lui enlèves le broken/fallout qu'il faut, mais tu ne mets aucune pression, donc il peut piocher sans problème.

Alors on aura beau m'évoquer l'argument du "t'as pas test", je veux bien, mais c'est quand même un deck particulièrement immonde.

En fait je suis d'accord avec toi !

Vraiment un mauvais deck, soit tu gagnes, soit tu perds

J'aime beaucoup

[ Dernière modification par Arteis le 15 mar 2009 à 20h46 ]

Ouais c'est parce que tu as eu la flemme de lire mon pavé hein c'est ça ...

Bon en fait vous m'avez compris : c'est un pavé super puissant mais qui parfois à tendance à te péter à la tête pour parler vulgairement, et qui a surtout tendance à être considérablement gêné par un enchainement de un ou plusieurs antibêtes. Wrath étant évidemment un gros problème.

A l'instant T du pro tour le jeu convenait parce que : chatte, pairings, bon joueur, bonnes mains, bon deck, format favorable, pas trop de wrath etc...Mais en CR c'est trop risqué de jouer ça.