[Développement] Temur Ramp

Liehos
en relisant le +1 de kiora, sa empêche justement polu de sweeper le board d'un coup puisque ça prévient toute les blessures et pas seulement celle de combat (donc aussi pour la capacité se battre)

Ouais enfin, rien n'empêche ton adversaire de bien jouer et activer la monstruosité à ton upkeep ^^.

Y'aura des Negate MD et tous ces spells blancs qui gèrent les créatures (package de 12 spells facile), et les wrath. Ça me persuade pour le moment que les G devo vont devoir plancher dur pour passer les decks contrôle. Jund Walkers est l'autre control qui met à mal les decks Gx même post-rotation.

Green Devotion a un bon match-up contre Jund Walkers, tu sais.
La question n'est pas de savoir s'il sera possible de builder un deck contrôle avec un bon match-up contre Green Devotion, elle est de savoir si contrôle existera tout court sans Jace, Azorius Charm, Supreme Verdict et Sphinx's Revelation. Et on ne pourra répondre à cette question qu'en connaissant les decks proactifs du meta, mais tous les éléments de contrôle qui nous restent sont d'énormes downgrades de ceux-ci.

Qu'est-ce qui te fait croire à Negate MD ?

Moi je parle de Jund MONSTERS, qui n'en joue que 6 sur 23 lands. Je te rejoins sur Jund Walkers qui est un control, je vais reparler de la manabase de Liehos plus bas. 

Jund Planeswalkers est un deck midrange au même titre que Jund Monsters. Les deux decks jouent de l'accélération, des removals et des menaces en quantités variables, mais je ne vois pas pourquoi, en structure, l'un aurait droit à moins de scrylands que l'autre. Cela doit surtout dépendre de l'orientation que tu donnes à la liste. Les builds avec Goblin Rabblemaster, qu'ils jouent des monstres ou des planeswalkers aux étages supérieurs, ont un besoin plus important de se curver tour après tour.

+1 pour Nissa. Aussi Xenagos fait le même taf plus tôt dans la curve et mieux (ramp + fixer tes couleurs).

Les cartes comme Hero's Downfall et Banishing Light tracent une ligne épaisse entre Nissa et un planeswalker comme Sarkhan. Au final, le choix entre les deux devrait dépendre de l'agressivité du format et de sa densité en removals.

Je veux dire, à ce rythme je ne vois même plus l'intérêt d'une liste Temur, tant le mono green lui roule dessus, et a un potentiel de rouler sur toutes les listes non contrôles du format.  Et vu que Jund walkers est mort (il perd tout ses removal ...), il reste plus que contrôle à base de bleu pour arrêter ce genre de liste ...

Et l'héroïsme, alors ?


Je suis d'accord avec Liehos sur Polukranos dans midrange, la copie de remplacement perd de son utilité quand tu n'actives pas régulièrement la monstruosité (et je suis désolé, mais dans un deck sans Nykthos, c'est parfois totalement hors-tempo). Je vois bien des Polis Crusher à côté comme tu l'avais fait dans ta première liste, pour péter les Banishing Light sur tes planeswalkers.

piocher facilement 3 à 4 cartes par tour.

C'est un peu exagéré, mais Courser + Domri revient effectivement à piocher entre 2 et 3 cartes par tour.

Qu'est-ce qui te fait croire à Negate MD ?

C'est une réponse à 2 manas à tous les enchants des decks émergeants à la rotation, à la grosse présence de midrange en tous genres jouant tous des PWs, Burn qui sera dans le coup (enfin des RDW +/- remplis de burn). Ça me semble plus réaliste que de voir 4 Dissolve + 4 Dissipate.

mais je ne vois pas pourquoi, en structure, l'un aurait droit à moins de scrylands que l'autre

C'est une vraie question ça ? Compare les listes, rien que sur papier c'est flagrant de logique (et en considérant le field accessoirement). Si tu veux mettre 8 taplands dans un deck Monsters, libre à toi !

je vois très très mal Burn survivre à la rotation
Il perd tout ses meilleur blast (boros charm, skulcrack, phénix; choc, warleader)
RDW sera présent car c'est toujours l'un des build les plus faciles à faire en début de format, mais burn par contre, je n''y crois pas du tout.

Du coup negate MD, je n'y crois pas forcément non plus, car on a quand même beaucoup de belles créa à 3 mana ou moins, et je sens bien plus un field bourré d'aggro, de midrange, et de queques deck jouant sur le grave.

Après il reste encore 2/3 des spoilers non sorti (même si la plupart des rares le sont déjà) donc on peut encore avoir de très belle surprise, mais contrôle est pour le moment le plus grand perdant de la rotation avec burn.
Et Jund/ perd tous ses removal hormis downfall. Junk en perd un peu moins et à un bel avenir devant lui je pense.
On passe aussi à un format avec des wrath ayant un CM de 5 ou plus (hormis fureur des dieux) et qui sont désormais contrable. Ca change pas mal la donne.

headminerve
C'est une vraie question ça ? Compare les listes, rien que sur papier c'est flagrant de logique (et en considérant le field accessoirement). Si tu veux mettre 8 taplands dans un deck Monsters, libre à toi !

Apparemment pas pour moi .

Les deux listes ont besoin de trier leurs draws dans le mid-game pour ne pas piocher d'accélération. Jund Monsters joue plus de menaces, Jund Planeswalkers plus de removals, mais je ne vois pas la corrélation. En revanche, le trio Goblin Rabblemaster / Domri Rade / Elvish Mystic implique assez clairement que tu veux avoir tes land drops dégagés à partir du tour 2. Rabblemaster est un vrai 3-drop, pas comme Courser (qui gagne souvent à être posée en tant que 4-drop pour en tirer une value immédiate, et qui dans cette configuration te laisse enchaîner sur un scryland). Il donne aussi à ton jeu une optique plus agressive, comme Chris Van Meter l'a montré en jouant 4 Ghor-Clan Rampager.

Après, Rabblemaster peut se jouer dans les deux builds, et même en complément de Courser. Des joueurs comme Jeff Hoogland se sont mis à mixer Monsters et Walkers pour déjouer les plans de side dirigés contre l'un ou l'autre catégorie de menaces.

Liehos
Après il reste encore 2/3 des spoilers non sorti (même si la plupart des rares le sont déjà) donc on peut encore avoir de très belle surprise, mais contrôle est pour le moment le plus grand perdant de la rotation avec burn.

Sans oublier MonoBlack .

J'ai pas de liste en tête comme ca, mais Courser of Kruphix + Temur Charm + la nouvelle hydre fumax révélée , ca ne permettrait pas un Temur ramp débile jouant un peu sur du Draw-go?

Mono U aussi.

Beaucoup de listes, et heureusement, vu la pauvreté du T2 actuel vont mourir. Contrôle ramasse, de toute façon la perte de Sphinx est irremplaçable. MonoB ne survivra pas non plus à mon humble avis.

 

Tu veux parler de l'ascendance Temur plutôt nan ? Moi un deck Nykthos trois couleurs ça m'inspire pas du tout confiance...

tu veux avoir tes land drops dégagés à partir du tour 2

Voilà. Et a fortiori, avoir ton dragon sur le board tour 4. Monsters cherche + à gagner au tempo. Y'a aussi Domri qu'on ne trouve pas chez Walkers et qui filtre,... et 23 lands chez l'un contre 24-25 chez l'autre, tout plein de choses qui font la dif entre 6 et 8 scrylands. Monsters se veut pro-actif et avoir une menace supplémentaire à chaque tour (en tout cas de dispo question mana), alors que Walkers est réactif, a une ribambelle de removals à 2ccm, cherche à stabiliser puis passer un PW. Enfin merci d'avoir expliqué la moitié tout seul, je me sentais pas de te faire un pavé.

Perso, c'est une combinaison de couleurs qui m'inspire et je me demande si on ne va pas pouvoir envisager sereinement un vrai midrange compte tenu des cartes sorties. Par contre, j'ai bien envie de tenter de jouer des Chord dedans car chrod dans keranos par exemple, ça peut faire game :o 

D'ailleurs, ce nouveau léviathan a une belle tête de kill aussi. Et il permet de faire de la value sur les scrylands en late game éventuellement.

En revanche, le trio Goblin Rabblemaster / Domri Rade / Elvish Mystic implique assez clairement que tu veux avoir tes land drops dégagés à partir du tour 2.

Jund Monsters =/= Rabblemaster. Tu fais là une connection qui n'existe pas. ^^
C'est ce que mon pavé mettait en évidence.

Le 08/09/2014 à 17:54, Hellcow avait écrit ...
J'ai pas de liste en tête comme ca, mais Courser of Kruphix + Temur Charm + la nouvelle hydre fumax révélée , ca ne permettrait pas un Temur ramp débile jouant un peu sur du Draw-go?

Autoquote, désolé.

Je voulais plutôt parler de Prophet of Kruphix

Ji> moi je parle de Domri + Courser, qui filtrent assez bien pour n'avoir que 6 temples dans un deck qui se veut aggro. Topdeck un temple qui t'empêche de monstrous Poluk ou Dragon, tu verras, c'est pareil que topdeck un Mystic.
Pur esprit de contradiction ? Je crois que tu sais très bien pourquoi y'a 6 ou 8 temples dans un Jund selon le build, en fait.
Et pis Jeff Hoogland fait des connexions entre deux decks qui n'ont en commun que les couleurs, alors permets-moi de faire les connexions que je désire.
PS : Jund rabble ou courser ont le même build en dehors de ces slots, et un seul mec, CVM, l'a fait perfer en switchant un Rampager en plus. On est dans un arché comparable, rien à voir avec Jund Walkers qui tue avec Nissa et Vraska quoi. Soyons sérieux.

Ji> moi je parle de Domri + Courser, qui filtrent assez bien pour n'avoir que 6 temples dans un deck qui se veut aggro. Topdeck un temple qui t'empêche de monstrous Poluk ou Dragon, tu verras, c'est pareil que topdeck un Mystic.

Donc on n'est clairement pas du même avis (et mon esprit de contradiction n'a rien à voir là-dedans ).
Courser est justement une bonne raison de jouer des temples supplémentaires, parce qu'il y a souvent plus de value à la lancer sans avoir landé dans le tour ; et que dans cette situation, si tu trouves un scryland au top ou que tu en as un dans la main, tu en tireras plus de value que d'un land drop ordinaire. C'est, si tu veux, l'occasion de jouer un land engagé sans perte de vitesse, celle-ci étant le principal inconvénient des scrylands.

Jund rabble ou courser ont le même build en dehors de ces slots, et un seul mec, CVM, l'a fait perfer en switchant un Rampager en plus. On est dans un arché comparable, rien à voir avec Jund Walkers qui tue avec Nissa et Vraska quoi. Soyons sérieux.

Euh... non, absolument pas. Ghor-Clan Rampager est mille fois plus fort dans la liste de CVM que dans celles contenant Courser - où je ne l'envisagerais même pas. Je considère Rampager comme une carte très médiocre dans un format aussi défini par les removals. Le rendre jouable suppose d'assumer un rôle agressif, ce que tu ne ferais clairement pas en jouant Courser of Kruphix.
La présence de Ghor-Clan Rampager a ensuite une influence sur le compte de removals. CVM se permet d'en jouer moins car :
1) il pense vraisemblablement pouvoir racer MonoBlack et MonoBlue avec son package de créatures ;
2) Ghor-Clan Rampager est un removal pendant ta phase de combat.
3) Le pump au Ghor-Clan Rampager permet un usage plus agressif du -2 de Domri Rade. La synergie de Domri est notable avec les temples si tu comptes te servir souvent de son +1, mais CVM l'utilise davantage comme un removal dans les match-ups non-contrôle.

Jund Rabble et Jund "Courser" sont bien entendu deux archétypes plus proches que ne l'est Jund Walkers de Jund Monsters (dont ils sont les catégories). Mais je pense que le nombre de scrylands est conditionné par le choix Rabblemaster / Courser, plus qu'il ne l'est par le choix des monstres au-dessus des planeswalkers.
C'est peut-être plus clair comme ça.

Et pis Jeff Hoogland fait des connexions entre deux decks qui n'ont en commun que les couleurs, alors permets-moi de faire les connexions que je désire. 

Encore une fois, ce sont deux decks midrange qui diffèrent surtout par la nature de leurs menaces. Alors bien sûr, ça va impliquer des déformations dans le build (la quantité de removals, la nécessité de créatures défensives pour protéger les planeswalkers), mais il est tout à fait possible AMHA de moduler tes quantités de Monsters et de Walkers pour qu'un mixte des deux se tienne.

Euh... non, absolument pas. Ghor-Clan Rampager est mille fois plus fort dans la liste de CVM que dans celles contenant Courser - où je ne l'envisagerais même pas.

C'est ton habitude de contredire des choses que je ne dis pas hein ! Oui GCR est très bien dans un build avec Rabble, ai-je dit le contraire ? Non, juste que ce build est très proche de celui de Courser, même armature, donc 6 scry. Dans les versions Courser, y'a tout un tas de slots qui ont été joués et qui ont bougé, aussi selon le field que tu rencontres. Et y'a eu du GCR et ça a perfé ainsi. Que toi tu ne veuilles pas les jouer avec Courser, c'est un choix que je ne débats pas.

Mais je pense que le nombre de scrylands est conditionné par le choix Rabblemaster / Courser, plus qu'il ne l'est par le choix des monstres au-dessus des planeswalkers.
C'est peut-être plus clair comme ça.

Oui c'est plus concis. Donc toi tu mets huit scrylands dans un Monsters Courser, moi et 98% des listes mtgtop8 six. Alea Jacta Est !

Encore une fois, ce sont deux decks midrange qui diffèrent surtout par la nature de leurs menaces. Alors bien sûr, ça va impliquer des déformations dans le build (la quantité de removals, la nécessité de créatures défensives pour protéger les planeswalkers), mais il est tout à fait possible AMHA de moduler tes quantités de Monsters et de Walkers pour qu'un mixte des deux se tienne.

Pas besoin de te répéter ou définir l'évidence des deux archés, je suis pas un newbie. Là encore je ne t'ai pas contredit, 5 lignes pour enfoncer une porte ouverte... tu es trop dans l'opposition Jirock... Allez, viens ! Viens on est bien !

Ce que tu appelles de l'opposition ou de l'esprit de contradiction n'est rien d'autre que du criticisme ; et même, je le revendique, du criticisme constructif. Que ça ne te plaise pas ou que tu n'en voies pas l'utilité, soit, mais je fais l'effort de développer des arguments, et il serait de bon ton d'y répondre au lieu de me donner des leçons de morale. 

Cela dit, je vois bien que tu n'as pas l'intention de me prendre de haut. Mais j'estime nécessaire de remettre un peu les points sur les "i". Je ne parle pas (que ) pour le plaisir de parler, ou de te contredire. Si je prends le temps de te répondre, il y a une raison, et j'aimerais que tu prennes le temps d'y réfléchir.


Pour me reprendre encore une fois : tu parles d'évidence, mais ce qui est évident à lire tes messages, c'est qu'on n'est pas du même avis sur la définition des deux archétypes et de leurs variantes. Le fait que les quantités de GCR et de removals changent d'une liste à l'autre, ce n'est (à mon avis) pas un détail anodin ou un simple "choix metagame", c'est la conséquence du choix entre Rabblemaster et Courser. Si j'en parle, ce n'est pas pour me muscler les doigts, mais dans l'espoir de te montrer que le nombre de scrylands en relève également.

Les deux decks n'ont pas en commun que les couleurs, il n'y a pas entre eux d'opposition tranchée. Tu ne peux pas d'une part le prétendre (je ne crois pas avoir besoin de sortir des quotes, si ?) et soutenir d'autre part que j'enfonce des portes ouvertes. C'est trop facile - et c'est même assez ridicule de devoir l'expliciter.

Sur le fond, j'essaye de comprendre le pourquoi de tel ou tel nombre de scrylands. J'avance une théorie qui va plus loin que la distinction Jund Walkers / Jund Monsters parce que se contenter de cette distinction n'a pour moi pas le moindre sens. Si tu en vois un, je veux bien que tu me l'expliques ! Mais ça reste à faire.

Et pour répondre à tes arguments statistiques (qui, comme tout argument de cette nature, valent ce qu'ils valent) :
Jund Rabble
Jund Monsters (1)
Jund Monsters (2)
Ces listes trouvées en cinq minutes sur mtgtop8 contiennent respectivement 4, 5 et 6 scrylands, celle avec Rabblemaster étant la plus light. Visiblement, il n'y a pas consensus.
Je t'accorde que sur le nombre, Jund Walkers en joue systématiquement huit et Jund Monsters entre 4 et 6.


Mais pourquoi ?
C'est la seule question intéressante à mes yeux, et la raison d'être de ce forum. Que tu aies raison ou pas, on n'est pas là pour recracher des listes, mais pour les comprendre. 

Loin de moi l'idée de remettre en cause le fond de votre discussion, mais ca m'intéressait vraiment l'idée d'un Temur Ramp.
Et là j'ai l'impression qu'on a plus parlé de Jund qu'autre chose.

Alors un Temur Ramp draw go ca se tente?

Je sais pas je trouve qu'un truc avec Horizon chimera + prophet of kruphix + Pearl lake ancient, accompagné de contres, de blast et d'un peu de ramp peut être sexy...

Ps : désolé pour les liens je suis sur le téléphone