Discussion sur le metagame (RTR > Theros)

Euh c'est marrant, si on avait défini le meta par le top 8 on aurait dit que MonoB était tier 1 et c'est pas le cas. Donc non on ne jure pas que par le top 8.

J'aurai tendance à dire que voir les 3/4 des paquets qui jouent dévotion signifie que le format va devenir très naze rapidement justement à cause de ce manque de variété flagrant.

Comme la dis Talric.Si le méta continue a se dessiner autour de la dévotion,on risque d'avoir un méta bien emmerdant.Dévotion vert (donc pur vert ou gruul)-noir-bleu en masse,avec du Esper et RDW pour saupoudrer .Je vois pas un méta passionnant venir dans ces conditions.

Il y a bien sur d'autre deck qui sorte de ce lot,mais les decks cités plus haut sont quand même très majoritaire.

Le 21/10/2013 à 22:07, syly avait écrit ...
Comme la dis Talric.Si le méta continue a se dessiner autour de la dévotion,on risque d'avoir un méta bien emmerdant.Dévotion vert (donc pur vert ou gruul)-noir-bleu en masse,avec du Esper et RDW pour saupoudrer .Je vois pas un méta passionnant venir dans ces conditions.

Il y a bien sur d'autre deck qui sorte de ce lot,mais les decks cités plus haut sont quand même très majoritaire.

Je suis d'accord avec vous deux, et c'est mon ressenti.

Surtout que sans vouloir vexer ceux qui jouent Dévotion, bah ça se jouevent vraiment avec les pieds.

Le jeu manque cruellement de bi lands untapped, et de mass removals correct, si tu joues pas UW en base, tu contrôles rien.

darkdede4
Euh c'est marrant, si on avait défini le meta par le top 8 on aurait dit que MonoB était tier 1 et c'est pas le cas. Donc non on ne jure pas que par le top 8.

Bah... +1. Si quelqu'un trouve que j'aurais dû définir autrement les Tiers, qu'il ne se gêne pas pour le dire, hein ^^. Mais a priori, j'ai d'abord tenu compte des decks dominants du jour 2. 

Nestalim
Surtout que sans vouloir vexer ceux qui jouent Dévotion, bah ça se jouevent vraiment avec les pieds.

Le jeu manque cruellement de bi lands untapped, et de mass removals correct, si tu joues pas UW en base, tu contrôles rien.

Pardon, mais tu dis vraiment n'importe quoi là, en tout cas sur le niveau de jeu que requiert un deck Dévotion. C'est bien plus complexe à jouer qu'un RDW ou un Selesnya, et probablement autant qu'un deck comme UW control, dont le pilotage se résume au final à "quoi gérer avec quelles cartes" ailleurs qu'en miroir.

Prenons MonoG Dévotion. Le deck offre bien plus de choix de jeu que Gruul : plus de planeswalkers, plus de capacités activées (dont celle de Polukranos qui se module), des dieux dont la forme de créature est à entretenir, et un Nykthos qui peut produire des quantités astronomiques de mana. Il faut arrêter de croire qu'un jeu qui fait des trucs débiles s'autopilote de ce fait. Justement, c'est parce que le deck produit très vite énormément de ressources que les joueurs qui savent en faire le meilleur usage se distinguent au sein d'un field.
Monoblue Devotion est peut-être encore plus intéressant à piloter, et ce n'est pas un hasard si l'on retrouve Sam Black, le créateur de la liste, dans deux top8s de Standard successifs.

D'ailleurs, regardez le Top8 de Louisville. Le joueur d'Esper Control ? Un inconnu, pour moi en tout cas. Les joueurs de decks Dévotion ? Tous des pros, et de très bons joueurs. Je veux bien que ce soit de la chance, mais enfin, un succès si phénoménal au sein d'une team ne peut pas s'expliquer uniquement par la variance. Ils ont travaillé leur deck, ils le jouaient bien, ils ont réussi. 

Donc on a un format qui valorise le skill des joueurs de Dévotion, et la capacité des autres à jouer contre - parce que jouer contre Dévotion, c'est tout aussi complexe que de jouer avec, là encore c'est facile de tomber dans le "haha plein de mana kikoo trololol". -_-
En attendant, quand tu bats Monogreen avec Orzhov parce que tu as balancé une Downfall sur Elvish Mystic au tour 3, je peux te dire que c'est gratifiant. Plus gratifiant que de tuer un gars au Nephalia Drownyard parce que "haha Révélation à 5 trololol". 
 

Ou c'est juste qu'ils bossent plus les match up que n'importe quels joueurs et avaient un side plus costaud ou une ou deux cartes qui font la différence, savoir build ça n'a rien à voir avec savoir piloter.

Mono G joue peu d'instant/flash et donc peut se contenter de te vomir sa main et de te steamroll le plus vite possible, évidemment il doit utiliser sa tête quand il tombe contre un type pouvant verdict, mais les autres match up, pas vraiment. C'est plutôt à toi de te creuser la tête pour que ton side puisse tenir les sorties parfaites à base de Garruk T2.

Mono U mis à part penser à scry chaque tour... Bon j'exagère, mais en jouant la liste, et en jouant contre la liste, j'ai pas eu l'impression de voir tant de réflexion que ça. A partir du moment que tu conçois un jeu qui a le potentiel de dominer la meta sur tous les MU qui ne vont pas side, tu m'enlève l'idée de devoir construire un plan de jeu, si ce n'est donner le plus vite possible à Thassa ta dévo.

Mono B je ne dis pas, la gestion de la curve est bien plus compliquée.

Mais pour les deux du dessus, tu me feras pas dire l'inverse.

Jirock : +1. Comme j'ai dit dans le topic monoB, je trouve ce deck très riche. Devour flesh qui prend tout sons sens sur sa propre créature VS aggro, quand on a le whip, pour contrer une helix, et j'en passe. Les phases d'attaque avec le démon sont toujours délicates selon ce qu'on a en main, le Pack Rat est un bon casse-tête pour le jouer au mieux, taper la bonne carte au Thoughtseize, et j'en passe... Mono U a un peu moins d'interaction avec le joueur adverse, ce qui le rend encore plus chaud à piloter je trouve (ou simplement plus faible).

Le meta en général laisse de la place aux monocolores, aux splashes, aux bicolores, mais aussi aux tricolores (Jund, Junk et BRW ont juste besoin d'être joués par des bons joueur pour que ça top8). On a au contraire une variété de decks compétitifs assez étonnants. La mécanique dévotion est très nouvelle, et je ne cache pas que je perds sur des misplays contre les decks dévo hein... je crois plus que certains sont dég' de ne pas trouver les réponses à ces decks, alors qu'elles sont là, mais faut développer une qualité d'anticipation particulière. Et bien connaître les listes pour ne pas se faire surprendre bêtement.

A part ça je ne comprends pas ceux qui se plaignent de la réussite de l'intégration d'un système plutôt cool dans Magic, aka les dieux, et la dévo qui va avec. Ce dont on peut avoir peur, c'est que Born of the Gods break le meta en renforçant trop les decks dévo, mais Wizards est pas con, avec les résultats actuels ils vont sortir des cartes pour équilibrer ça. Encore que l'erreur est possible, l'année dernière y'avait de méchants staple bien pétés.
Un peu de fraîcheur ne fait pas de mal !

Plus gratifiant que de tuer un gars au Nephalia Drownyard parce que "haha Révélation à 5 trololol"

Ou au topdeck bonfire ! XD

Mis à part ça, on peut voir une chute de Doom Blade dans les listes, que j'avais vraiment pressentie en voyant monoB au PT, même s'il avait pas gagné. C'est aussi une carte morte contre Esper et B/W. Perso je ne joue même plus Doom Blade dans BRW, cette carte n'est indispensable que dans les decks qui n'ont pas un panel de spot removals super large (les bicolores et decks devo). On a désormais un split Devour Flesh / Ultimate Price, ça force le 3e-4e Downfall dans certaines listes qui n'en jouaient que 2. Causes : l'absence de GW qui joue bcp de multicolore, les midrange tricolores galèrent, RDW se maintient, les dévos poussent et les bêtes noires sont parmi les plus fortes du meta actuel.

Je rejoints ce que Jirock a dis.Ce n'est pas parce que les deck dévotions sont nombreux qu'il se pilote en regardant you porn.Il y a plein de choix a faire au bon moment ,sinon la partie est plié pour l'adversaire.

Je suis juste sceptique sur la soit disant diversité des decks,que le méta procure ou va procurer .Pour moi le méta va être blindé (trop?) de deck dévotion.Bien sur qu'il y aura d'autre deck qui vont faire des perfs ,mais dévotion va prendre une trop grande part du gâteau et ces ce qui m'embête .Les matchs peuvent être plus que sympa contre dévotion (selon ce qu'on joue ^^),mais si le méta continue a se dessiner autour des dévotions,sa risque d'être vachement vite soulant.

D'ailleurs on aura le droit à des dieux bicolores right ? Bon inutile de trop spéculer là-dessus, mais il faut pas oublier que les decks monocolores sont quand même limités dans leur champ d'action. Mono U en tête (Mistcutter voire Skylasher contre, pas vraiment de removals staple, un bas de curve jouable mais pas pété, bref un build qui s'adapte très mal à l'évolution du meta).

Nestalim
Ou c'est juste qu'ils bossent plus les match up que n'importe quels joueurs et avaient un side plus costaud ou une ou deux cartes qui font la différence, savoir build ça n'a rien à voir avec savoir piloter.

On est d'accord, mais dans les deux cas, ça justifie de gagner. Et je t'invite à regarder les games, si tu ne réalises pas à quel point les choix sont omniprésents. Je ne vais pas faire un replay écrit pour t'en convaincre. ^^

Par ailleurs, connaître les match-ups parce qu'on les a travaillés n'est pas fondamentalement différent de "bien jouer". Par exemple, je n'aurais rien contre un mec qui gagne parce qu'il a intégré les tactiques de jeu de sa team, alors qu'il n'a lui-même aucun esprit d'initiative. On n'est pas tous égaux face à Magic, mais la connaissance d'un format peut s'améliorer par le test ; et les meilleurs formats à mon sens sont ceux qui valorisent le plus les compétences des joueurs - de jeu comme de build.

Mono G joue peu d'instant/flash et donc peut se contenter de te vomir sa main et de te steamroll le plus vite possible, évidemment il doit utiliser sa tête quand il tombe contre un type pouvant verdict, mais les autres match up, pas vraiment. C'est plutôt à toi de te creuser la tête pour que ton side puisse tenir les sorties parfaites à base de Garruk T2.

Gros cliché, là encore. Parce qu'un jeu joue exclusivement pendant son tour, il serait plus facile à faire tourner qu'un jeu avec des contresorts ? C'est totalement faux, parce que diversité de moments où effectuer les choix n'implique pas diversité de choix. 
La sortie parfaite à base de Garruk T2 n'arrive que très rarement. La plupart du temps, tu vas devoir choisir très tôt entre plusieurs lignes de plays - la Nylea tour 2 ou 3, le Xenagos, le Polukranos... et ce en fonction du match-up, du reste de ta main etc. Par la suite, tu peux capitaliser sur les capas activées des bêtes déjà sur table, développer ton board, tenter d'atteindre l'ulti de Domri ou au contraire tuer les bêtes adverses... 

Mono U mis à part penser à scry chaque tour... Bon j'exagère, mais en jouant la liste, et en jouant contre la liste, j'ai pas eu l'impression de voir tant de réflexion que ça. A partir du moment que tu conçois un jeu qui a le potentiel de dominer la meta sur tous les MU qui ne vont pas side, tu m'enlève l'idée de devoir construire un plan de jeu, si ce n'est donner le plus vite possible à Thassa ta dévo.

Ce n'est pas en jouant contre une liste qu'on apprécie le mieux les choix du joueur qui la pilote. Et tous les pilotes de monoU ne font pas preuve de la même capacité de choix. Donc l'argumentaire "j'ai joué contre un monoU et je n'ai pas eu l'impression de le voir réfléchir", il vaut ce qu'il vaut...

Que le deck domine le meta, mais qu'est-ce que ça a à faire dans l'histoire ? Alors comme ça, Splinter Twin était facile à piloter en fin de standard Zendikar ? Et Caw-Blade ? Quant au build, c'est facile de se plaindre de la linéarité d'un deck une fois que la liste est connue, mais l'aurais-tu construit toi-même ?
Enfin, il y a plein de détails qui vont permettre à monoU de prendre l'avantage sur certains m-u, la liste a certes un core figé, mais elle est tout à fait perfectible. Rapid Hybridization ou Rift ? Jace ou Bident ? Gainsay ou Negate ? Ce n'est pas comme si on avait un bloc de 75 cartes taillé dans le marbre.

In game, pour te donner une idée des choix, il y a Frostburn vs Tidebinder Mage en mirror, Nightveil Specter vs Thassa contre Gruul, quand placer Master of Waves, jouer agro ou défensif avec les capas de Jace... Le jeu tout entier, d'ailleurs, gagne à être sur l'offensive, sans que la puissance brute des cartes ne l'y place systématiquement, ce qui crée de vraies dynamiques. On est loin de la reproduction à l'identique du même schéma de game dans un match-up Esper vs Agro.

headminerve
Mis à part ça, on peut voir une chute de Doom Blade dans les listes, que j'avais vraiment pressentie en voyant monoB au PT, même s'il avait pas gagné. C'est aussi une carte morte contre Esper et B/W. Perso je ne joue même plus Doom Blade dans BRW, cette carte n'est indispensable que dans les decks qui n'ont pas un panel de spot removals super large (les bicolores et decks devo). On a désormais un split Devour Flesh / Ultimate Price, ça force le 3e-4e Downfall dans certaines listes qui n'en jouaient que 2. Causes : l'absence de GW qui joue bcp de multicolore, les midrange tricolores galèrent, RDW se maintient, les dévos poussent et les bêtes noires sont parmi les plus fortes du meta actuel.

+1 global.
Sur Doom Blade, elle n'est pas non plus complètement morte contre monoblack, parce que les listes jouent Mutavault. Mais ça reste marginal.

Le gros argument en faveur de Devour Flesh main deck, c'est que GW, avec ses Voice of Resurgence, se retrouve poussé vers la sortie, et que RDW est moins représenté.

Le cas doom blade est assez amusant carte est passé du statut de carte star anti merfolfk/polukranos/Dragon etc au statut de carte morte en même pas un GP.

Sinon, je rejoins tout à fait Jirock et les autres sur les decks devotion. Il faut bien ne jamais en avoir eu en main (pour ma part, j'ai décidé de me lancer dans le culte de Nylea) pour penser qu'il s'agisse d'un deck "no brain" autant du point de vu de la construction que des choix de jeu. Et puis, qui va se plaindre qu'on puisse enfin jouer sérieusement du monochrome en T2 ?
 

Ce n'est pas le fait de jouer monochrome qui est ennuyeux pour une fois, c'est surtout d'avoir sorti un terrain totalement débile qui gagne tout seul.

Depuis que je joue, je n'ai jamais vu un format gavé d'autant d'antibêtes aussi violents, et aujourd'hui, jouer un aggro curvé est vraiment difficile surtout en bicolore avec des taplands, 

D'un côté, wizards a sorti des chiures comme les scrylands en rares qui plus est, et d'un autre côté, ils ont édité un terrain spécial semblable à berceau de gaia.

De ce que je vois pour l'instant ne me plait pas spécialement, si le format se résume à jouer nykthos.com, ça va vite devenir saôulant et on reviendra à la grande époque moisie de faeries, de Jund cascachatte où le t2 était vraiment très naze.

C'est bien dommage car à chaque rotation, wizards fait la connerie de sortir une carte à la con qui dicte le format (merci snapcaster chiotte).

Je vais certainement me faire des ennemis mais je n'ai jamais trouvé le thragtusk scandaleux, fort certainement mais pas honteux.

Le seul talent à avoir avec le nouveau terrain est juste de savoir faire des additions de CM1 et je reste persuadé que ça va pourrir le format prochainement, vu comment ça truste les top 8 actuellement.

Mouais enfin monoblue joue 0 à 1 Nykthos actuellement donc bon, pareil pour monoblack qui joue le plus souvent 3/4 mutavault. A part Gruul avec son satyr je ne pense pas qu'on aura un deck devotion qui abusera de nykthos à chaque game ou presque.

Et le terrain n'a rien de "complètement abusé". Je veux dire, du point de vue d'un joueur de midrange qui fait des trucs "fair" à base de Reckoners et d'Archangel of Thune - et encore, avec l'Archange, je me permets de remettre en cause la définition de "fair"... -, évidemment que le paquet Dévotion qui sort 10 manas à chaque game paraît cheaté. Dans ce cas, les gens, arrêtez de jouer midrange ! Jouez des agros rapides, jouez contrôle, jouez Dévotion, jouez Orzhov/DEGA, ça fait tout de même suffisamment de pistes pour qu'on ne crache pas dans la soupe.

Maintenant, c'est dépendant de l'état du board, ça se fait contrer par les removals et ça impose un build avec des 2/2 pour 2 sans capacités contre certains decks (Tidebinder Mage). Donc il suffit juste de savoir s'adapter et de jouer des removals, comme tout joueur un peu sérieux .

En tout cas, ça n'a strictement rien à voir en terme de présence avec Faeries, Jund ou Caw-Blade. MonoG et MonoU perdent sur wrath, qui est une carte bien plus puissante dans le format que Nykthos mais dont, soudainement, personne ne se souvient dès qu'on parle de ces decks. MonoB utilise très peu Nykthos et perd contre monored. Ce sont des decks qui ont des m-u radicalement différents les uns des autres, que rien ne permet de rapprocher en-dehors du fait qu'ils sont monocolores, et auxquels on trouve des failles sans avoir à chercher très loin.

D'un côté, wizards a sorti des chiures comme les scrylands en rares qui plus est, et d'un autre côté, ils ont édité un terrain spécial semblable à berceau de gaia.

Les scrylands sont des bilands corrects. Ils poussent le format dans une certaine direction et réduisent carrément les possibilités de jouer tricolore, mais une fois qu'on l'a intégré, c'est quand même plus sympa d'exercer un contrôle sur sa pioche que de simplement aligner ses lands M13.

Nykthos est aussi semblable à Gaea's Craddle que Revelation à Ancestral Recall... C'est un format staple, certainement, mais pas une carte qui plie régulièrement les parties au tour 2.

C'est bien dommage car à chaque rotation, wizards fait la connerie de sortir une carte à la con qui dicte le format (merci snapcaster chiotte).

Nan mais Snapcaster n'a jamais défini le format, hein. Tu peux citer des dizaines de cartes qui ont défini le format Innistrad / RTR bien davantage que Snapcaster. Kessig, Thragtusk, Reckoner ou même Pillar of Flame, peu importe leur puissance, ont eu une plus grande influence.

Le seul talent à avoir avec le nouveau terrain est juste de savoir faire des additions de CM1 et je reste persuadé que ça va pourrir le format prochainement, vu comment ça truste les top 8 actuellement.

Dire que jouer avec monoG revient à faire des additions de CM1, c'est dire que builder un deck revient à trier ses cartes par couleurs. Tu occultes totalement la dimension du choix.

c'est dire que builder un deck revient à trier ses cartes par couleurs

C'est pas la définition de Jund en moderne? trier ses cartes dans les dites couleurs et amasser les plus unfair possible dans un deck de 75 cartes?

Pardon, elle était facile. On aura à gérer de la dévotion tout au long de l'année. Mais ces decks (sauf pour le monoR) ont un point commun déjà évoqué. Ils remballent sur Verdict (monoR t'as tué avant). Le seul truc difficile à faire sera de bien prévoir quel deck dévotion sera majoritaire et d'adapter en conséquence son side (d'un point de vue de joueur de contrôle).
Midrange n'aura pas (ou peu) de problèmes face à Dévotion (sauf monoB car midrange est actuellement à base noire et que les anti-bêtes, doom blade en tête sont peu efficaces) pour peu qu'on anticipe bien sur les anti-bêtes.

En conclusion, Dévotion va définir le metagame et les decks autres vont devoir build pour tourner autour. Cela va forcer à jouer une surcharge de removals (pourquoi Esper s'en sort mieux que UW? merci les removals noirs qui permettent de passer tous les decks dévotions à l'exception du noir).