MonoBlack (et splashs) %B

despoteme24
Je comprend pas que tu me parle du bident en mono bleu et que tu pense pas que dans mono black, le fouet fait pas le même rôle. Le bident fait rien tout seul aussi

Je te suggère de regarder le nombre de créatures dans chacune des listes et leurs CCM respectifs.

J'ai vu que tu as gagné au rat contre mono bleu dévotion. tu me dira qu'il a fait une sortie molle, Mais je t'assure que tu sous estime beaucoup le rat contre un jeu qui joue que 2 rift pour le gérer.

Tu m'assures un truc complètement faux, je t'explique pourquoi, j'aimerais que tu arrêtes de t'acharner à l'établir avec des arguments vaseux à l'appui, ça va deux minutes...

J'ai gagné avec Rat T2 contre monoU parce que j'étais sur le play et qu'il a joué son premier spell tour 3, ce qui représente un pourcentage de games totalement négligeable. Et même dans cette situation, j'étais à un tour près de la Rift.

C'est vrai que dans une bonne sortie, tu va être dépasser par le vol. Mais une seul sauce avec le fouet et 3 rat qui attaque et tu rattrape ton retard avec le lifelink et cela même bloquer. Et ca se passe avant l'overload de rift

Tu va pas défausser un démon même avec un plan au rat contre mono bleu. Tu l'a dis toi même c'est ta meilleur carte.du paquet contre mono bleu.

Il a que l'overload de rift a 7 pour gérer une invasion de rat.

Ce serait cool que tu quotes ce à quoi tu réponds en particulier, parce qu'en plus de dire n'importe quoi, tu déformes mes propos. Jamais je n'ai dit que Démon était la meilleure carte du paquet contre monoU, et pour cause, c'est Nightveil Specter.

Quand tu pars en plan Rat, tu défausses Démon, c'est une bête strictement inférieure à la génération d'un Rat 4/4 qui booste le reste de la meute. Sauf que tu ne partiras PAS en plan Rat vs MonoU justement parce que Démon est une bien meilleure carte. C'est d'une logique élémentaire, et je ne vois pas bien ce qui peut prêter à confusion là-dedans.

Par ailleurs, que MonoU ne dératise qu'à l'overload de Rift, c'est non seulement faux (pour la troisième fois, Thassa est une 5/5 indestructible) mais suffisant pour ne pas prendre le risque. Tu ne veux pas permettre des 5 pour 1 à ton adversaire alors que tu domines la game, d'autant qu'il va sûrement rentrer une troisième Rift et qu'il filtre / multiplie ses pioches sur Thassa, Bident, Jace...

Et pourquoi  la synergie entre le fouet et le démon est si important contre agro, c'est que cela oblige agro a sacrifier à chaque tour, car le gain de pv serait trop important sinon.

Nan mais merci, ça je l'ai dit moi-même il y a quelques pages. Cela ne change rien au fait que dans une position dominante, agro va sacrifier pour passer de toute manière, et que l'interaction avec Whip n'intervient donc qu'une fois le board stabilisé.

Pour le redire (encore) de façon plus imagée, si ton adversaire a trois bêtes sur le board et toi un démon, tu vas préférer à Whip tour 5 n'importe quelle autre créature ou removal, ce qui est un argument fort pour n'en jouer que deux exemplaires.

syly
Aggro se fiche du fouet noir.Si tu "perds" ton tour  a le poser ,tu t'exposes à une rapide fin ,car si tu la posé ces que tu ne lui a rien géré .
Un démon est vraiment un "faux" problème pour un RDW bien foutu .Il a la bête bataillon qui peut le bloquer ,il a des actes de trahison,sinon au pire des cas ,il sacrifie ces bêtes pour passer malgré tout .
En gros je dis pas que RDW bat easy monoBlack,mais ne te rends pas la tâche plus dur ,en gardant des cartes comme le fouet ,en espérant que sa te donnera du life link,Car en général tu as pas le temps de tâter du Life link,que tu est mort ^^..

C'est tout aussi faux dans l'autre sens, ce que tu dis là. J'essaye d'expliquer un truc un peu nuancé mais au final pas bien difficile, qui est que le Fouet clôt, sécurise les games déjà contrôlées, que ce n'est pas une arme de stabilisation. Ce n'en est pas moins une très bonne carte, en particulier dans les match-ups agro, c'est juste qu'elle n'a rien d'un gamebreaker, qu'elle dépend d'une sortie équilibrée et qu'on n'en veut donc pas le playset.
Evidemment, au demeurant, qu'il faut la garder post-side.

la sortie que tu proposes n'est pas crédible pour un sou. Jamais on ne pose Mutavault T1 contre monoU (à supposer qu'on ne garde pas les mains sans source de noir...) parce qu'on veut maximiser les chances d'un T3 Nightveil Specter. Jamais on ne joue Demon non plus derrière une sortie Pack Rat, c'est même l'une des cartes prioritaires à défausser.

En effet on joue jamais Muta tour 1 (quelle idée saugrenue !), par contre tour 2 c'est tout à fait envisageable quand on a qu'un seul swamp, ou juste Muta comme 2nd land de main de départ : ça ne mérite pas un mulligan pour autant. Ça ramène à un point qui avait déjà été évoqué, dans monoB on préfère avoir 2 sources de noir en main de départ, car ça garantit de pouvoir jouer tous ses spells bien dans la curve (seul specter rate souvent le coche). Mais associé à Pack Rat, c'est pas con de jouer Muta très tôt pour mettre a pression (= attaquer avec lui) : il faut considérer qu'on ait pas envie de défausser dès le tour 3 (notre main étant très bonne pour le MU), auquel cas on attaque avec Muta et Rat pour une clock à 4 tours. T'as raison, le MU se joue à la race, et si monoB est sur le play je pense que Pack Rat fait du très bon boulot. Rift pour 1U sera du gâchis en face, tu relances le rat ou tu défausses en instant si t'as le mana.

Pour le démon, tout dépend du monoU que tu affrontes déjà (difficile à prévoir le game2 sur cocka vu qu'on a pas la liste du gars, mais en tournoi c'est autre chose) : si le gars joue Domestication dans les 75 (pour piquer les specter genre), le démon reste pertinent. S'il joue un combo Hybrid + Claustro, c'est déjà moins bien. Autre aspect, perso sur la draw je ne jouerais pas forcément démon x4 car l'autre aura statistiquement toujours plus de bêtes sur le board (si tour 4 Master, le démon devient bien pourri si on peut pas péter le Master), il sera pas mauvais mais potentiellement  pas terrible. Sur le play, il force plus souvent l'autre à sac donc minimise les risques de Thassa et Master en mode bourrins, et ça reste le cas échéant un bloqueur contre Specter. Bref c'est un peu inutile de réduire les choix de side à une seule et unique "bonne" solution. Après je n'affirme pas que mon raisonnement est absolument juste non plus, mais ça porte à réflexion.

@despoteme :
Pour le whip comme les autres l'ont dit, on ne le veut pas forcément contre monoU, alors en rentrer 2 de +, c'est vraiment pas possible : le retour du cimetière ne sera jamais utilisé (monoU te bloque, te vole, te renvoit tes bêtes en main, seul Hybrid peut potentiellement te mettre au cim'), et si ton plan c'est de racer au rat en début de game, alors le lifelink est inutile vu que tu présumes être en avance sur la race. Je défends le rat, mais pas whip dans ces MU (surtout en rentrer davantage, c'est carrément impensable). Par contre en garder 1 peut t'assurer un midgame excellent, faut voir si t'as le slot pour.

Contre RDW, la solution de base c'est de rentrer des removals, tout simplement. Il faut absolument faire du 1 pour 1 contre les decks Fanatic, pouvoir répondre en éphémère à Zealot, Stormbreath et Phoenix. Whip est grave hors tempo, perso j'en garderais qu'1 voire 0 selon le deck en face (genre le blitz RDW de Turtenwald avec 12 tour 1, lol le whip). Après whip + demon, quand tu l'as et que l'autre sort mal, forcément t'es content de l'enterrer, mais compter sur ce cas de figure est un peu optimiste je trouve. Enfin, la redondance évoquée par les autres est un point que tu ne peux ignorer.

Cherche pas, 4 whips (même 3 en fait) dans les 75, c'est inimaginable, en tout cas dans le meta global actuel.

Jirock

Tu me cote :

Je trouve que dans ces 2 match up la carte maitresse est le démon, qui arrive pas trop tard avec le nombre d'anticréature que l'on joue et sa synergie avec le fouet est énorme je trouve

et tu répond :

Certes. En attendant, le Fouet ne gomme pas sa ligne de texte.

donc si tu es pas d'accord avec moi sur l'importance du démon, pourquoi tu répond "certe'

Sinon si j'ai parue agressif dans mes propos pour que tu me réponde comme ca; je m'en excuse. 

Mais pour moi dans le débat d"idée, rien n'est absurde si c'est argumenté, et tes jugements de valeur sur mes propos sont un peu excessif.

Sinon que pense tu d'une version splash vert pour Gaze of Granite md.

Et bien sur quand je dis muta tour 1, c'est que j'ai un marais et le rat en main, ca va de soit.

En effet on joue jamais Muta tour 1 (quelle idée saugrenue !), par contre tour 2 c'est tout à fait envisageable quand on a qu'un seul swamp, ou juste Muta comme 2nd land de main de départ : ça ne mérite pas un mulligan pour autant. Ça ramène à un point qui avait déjà été évoqué, dans monoB onpréfère avoir 2 sources de noir en main de départ, car ça garantit de pouvoir jouer tous ses spells bien dans la curve (seul specter rate souvent le coche). Mais associé à Pack Rat, c'est pas con de jouer Muta très tôt pour mettre a pression (= attaquer avec lui) : il faut considérer qu'on ait pas envie de défausser dès le tour 3 (notre main étant très bonne pour le MU), auquel cas on attaque avec Muta et Rat pour une clock à 4 tours. T'as raison, le MU se joue à la race, et si monoB est sur le play je pense que Pack Rat fait du très bon boulot. Rift pour 1U sera du gâchis en face, tu relances le rat ou tu défausses en instant si t'as le mana.

Oui, dans l'exemple de sortie de despoteme24 jouer Mutavault tour 2 revient au même, je l'ai relevé parce que c'est un play qu'il faut apprendre à oublier avec Nightveil Specter dans le build. Alors que dans une version qui maindecke Lifebane Zombie, ça permet de masquer ce que l'on joue au premier tour (MonoU, MonoB, Monored voire Wr Agro ont tous accès à Mutavault).

Même sur le play, dans la majorité des cas, le plan Pack Rat sera trop risqué à appliquer dans le match-up, et je récapitule pourquoi :
- ça ne bloque ni les volantes, qui forment le gros de l'offensive adverse, ni Thassa (que l'on considère active puisque multiplier les Rats implique de jeter les removals, du moins de retarder leur utilisation) ;
- ça ne passe pas une Thassa en défense avant le tour 6, auquel on a déjà pris trop de retard ;
- ça court le risque d'une évacuation sur Cyclonic Rift synonyme de défaite immédiate, et ce avant le tour 7 si MonoU chope Nykthos. Même une Rift 2 ou une Hybridization est très relou et nous fait facilement perdre un tour à lancer un removal sur Nightveil Specter ou un Frog Lizard devenu dangereux ;
- ça peut, dans certains cas, galérer à passer les tokens de Master of Waves.

Bref, c'est un plan d'attaque très inadapté au match-up, que l'on soit ou non sur le play, et c'est pourquoi j'en resterais à 2 Pack Rat MD dans un metagame compétitif. 
Ce récap explique aussi pourquoi Demon et Spectre deviennent les cartes à défausser en priorité en cas d'application du plan : on veut conserver un maximum de removals pour faire face aux Master of Waves, aux tricks de combat, voire désactiver Thassa si jamais ça tourne mal. 

Pour le démon, tout dépend du monoU que tu affrontes déjà (difficile à prévoir le game2 sur cocka vu qu'on a pas la liste du gars, mais en tournoi c'est autre chose) : si le gars joue Domestication dans les 75 (pour piquer les specter genre), le démon reste pertinent. S'il joue un combo Hybrid + Claustro, c'est déjà moins bien. Autre aspect, perso sur la draw je ne jouerais pas forcément démon x4 car l'autre aura statistiquement toujours plus de bêtes sur le board (si tour 4 Master, le démon devient bien pourri si on peut pas péter le Master), il sera pas mauvais mais potentiellement  pas terrible. Sur le play, il force plus souvent l'autre à sac donc minimise les risques de Thassa et Master en mode bourrins, et ça reste le cas échéant un bloqueur contre Specter. Bref c'est un peu inutile de réduire les choix de side à une seule et unique "bonne" solution. Après je n'affirme pas que mon raisonnement est absolument juste non plus, mais ça porte à réflexion.

Je pense qu'une bonne partie du deck se déside avant Desecration Demon. Ok, on va perdre un tour sur le sacrifice d'un token Elemental, ce n'est pas la mer à boire, Demon reste un très bon moyen de disruption indirecte et le meilleur pour faire la course une fois la partie stallée. Par ailleurs, on a toujours de quoi gérer Master si l'on sait gérer ses ressources. Il est même probable que Master soit une carte à désider contre monoblack au profit d'autres drops à 4, justement en raison de sa trop grande fragilité par rapport à son CCM - je n'ai commencé à tester monoU qu'il y a peu, mais c'est un choix qui me paraît logique vue la dynamique des games. Contrairement à ce que j'ai pu dire IRL, désider Cloudfin Raptor est une erreur car monoU ne gagne le match-up qu'en "boule de neige" (BBD's quote).

Toutes les listes jouent Domestication, justement parce que Spectre est notre meilleure carte, en désider pour cette raison est un contresens. De temps en temps, on se le fera piquer, le reste du temps on lockera plusieurs bêtes d'un coup.



Je reviens à ma nuance sur Whip : je ne comprends pas plus l'idée d'en désider que celle d'en rentrer davantage. Pour moi, il est complètement aberrant de vouloir se débarrasser d'une carte susceptible de faire gagner des PVs dans des match-ups qui se gagnent à la course - encore plus contre Monored, où se mettre hors de portée des topdecks blast est la seule clé de victoires régulières.

De toute façon, on a juste trop de cartes à virer contre monored pour que Whip figure sur la liste. 4 Thoughtseize, 4 Connections, 1 Erebos, voilà les pires cartes du deck, or on est déjà bien en peine de trouver 9 slots de remplacement en side.
Contre monoU, ce sont Pack Rat / Erebos / la quatrième Connections / la quatrième Saisie qui se font la malle (perso, je module avec 2 Connections et 4 Saisies sur la draw, contre 3-3 sur le play), au profit de Pharika's Cure / Doom Blade x1 ou 2 (selon qu'on en joue une ou zéro MD) et Ratchet Bomb.


Vos idées sur Whip sont très exotiques. Elles partent pour certaines de constats très justes, mais elles sont en décalage par rapport à la dynamique des parties comme aux plans de side les plus pertinents. A ceux qui préconisent plus ou moins de deux Whip dans les m-u agro, je pourrais me contenter de demander ce que vous sidez / désidez en échange, et je suis sûr que les réponses obtenues suffiraient à décrédibiliser la suggestion de départ.

En attendant la liste qui top 1  le Gp elle ne le joue pas MD le fouet :o

les rats suffit à faire la course si tu pose un fouet au pire tour 5 contre blue dévotion.

Et mono blue a besoin de bident. pour faire la course à nos dénial (pharicas etc) et même au démon

Et tu me demandais ce que je sortais pour rentrer 2 pharicas main deck, les 2 doom blade bien sur. et j'en garde aussi 2 en side. Car doom blade est presque inutile en mirrror à part muta et ne tue pas les spectres de bleu dévo

Vu le méta actuel, tu auras quand même toujours l'avantage contre esper ou midrange main deck et contre tes 2 pires match up que sont blue dévo et rdw, un gros plus.

Sinon que pense tu de Gaze of Granite en playset pour faire wrath tour 6 contre mono blue et une mini wrath contre rdw tour 4.. Cela détruit aussi les sphère d'esper pour 6 our les mysti pour 7

Gaze of Granite en playset

Que c'est une idée de merde d'en jouer un playset?
*Peu diplomate aujourd'hui*

 

Contre monoU, ce sont Pack Rat / Erebos / la quatrième Connections / la quatrième Saisie qui se font la malle (perso, je module avec 2 Connections et 4 Saisies sur la draw, contre 3-3 sur le play), au profit de Pharika's Cure / Doom Blade x1 ou 2 (selon qu'on en joue une ou zéro MD) et Ratchet Bomb.

C'est parce-que j'ai vu des parties gagnées grâce à Pack rat + Connections (ça feede sévèrement les rats) que je considère les rats un bon plan sur le play, et pas impossible sur la draw. Si tu n'aimes pas les rats dans ce MU, je te comprends surtout parce-que c'est difficile à bien jouer, mais tu exagères un peu sur Thassa étant active et stoppant les rats, non ? Pour toi, les TS sont-elles là en priorité pour cibler Jace, Domestication et le Bident qui assurent plus facilement une Thassa active, ou cibles-tu des créatures (Spectre, Thassa, Master) ?
N'oublie pas qu'on peut d'abord défausser les lands et les connections supplémentaires (les TS tardifs aussi why not), et ensuite bien entendu les créatures qui avec le temps reviendront sur le whip.

En fait, n'est-ce pas simplement plus efficace de garder le MD tel quel niveau créatures ? 2 rats, 4 démons, 4 spectres, c'est de base pas mauvais contre monoU. Garder donc les 2 plans de jeu me parait plus fort que prioriser l'un des deux. La discussion est uniquement partie sur le fait de rajouter des whips pour rendre le rat plus balèze, or c'est impensable.

J'ai joué monoB à partir du moment où BBD a perfé et honnêtement j'ai jamais su quand rajouter des rats, au point que je les jarté du side.

Pour moi, il est complètement aberrant de vouloir se débarrasser d'une carte susceptible de faire gagner des PVs dans des match-ups qui se gagnent à la course

C'était plus une réflexion que je me faisais qu'une affirmation dévouée corps et âme.
Contre la plupart des aggros ça reste en x2, mais sur la draw tu avoueras que ça peut être une très mauvaise carte sur les 3e premiers tours de pioche. Tu stabilises le board avec removals et créatures, le whip me parait être une carte que tu poses quand tu n'en as plus vraiment besoin la moitié du temps. C'est un peu comme un Merchant supplémentaire. Or, "6" Merchants-like c'est pas la priorité contre les aggros low curve (donc certains rdw), il vaut mieux baisser la curve un max. Enfin j'dis ça j'dis rien, mais genre tu perds la 1, tu gagnes la 2, la 3e t'es sur la draw : si tu vires un whip contre une carte qui sera plus facile à curver, je vois pas le souci. Genre garder des TS... oui on en a déjà parlé, mais ça reste meilleur que whip en main de départ, vois le kif de dégager un Fanatic/Hammer quand même !

Toutes les listes jouent Domestication, justement parce que Spectre est notre meilleure carte, en désider pour cette raison est un contresens.

Oui oui je dis pas le contraire, mais toutes les listes ne jouent pas Claustro en +, qui est une bonne carte contre monoB, ça reste sur le board plus que Domestication (car tu lanceras ton downfall sur ton démon domestiqué mais pas trop sur ta bête claustro sauf cas urgent), ça vient plus tôt, dans la curve pour Master, etc... bref sur la draw tu aimeras avoir tes TS et espérer le plan rats parce-que l'autre a 7-8 removals dans son paquet au lieu de 3. Je dis ça parce-que je me suis fait surprendre par un SB comme ça, et monoB n'a pas de réponse à tous ces enchants.

portikuss je vois que tu aime les jugements à l'emporte pièce, mais tu pourrais me sortir des arguments plus précis.

despoteme24
donc si tu es pas d'accord avec moi sur l'importance du démon, pourquoi tu répond "certe'

Je suis d'accord que le Démon fait mal avec Whip, d'où le "certes". Je précise simplement que la synergie (qui se résume à une 6/6 pour 4 lifelink) ne fonctionne que si le board est nettoyé.

Sinon si j'ai parue agressif dans mes propos pour que tu me réponde comme ca; je m'en excuse. 

Mais pour moi dans le débat d"idée, rien n'est absurde si c'est argumenté, et tes jugements de valeur sur mes propos sont un peu excessif.

Non, tu ne m'as pas paru agressif, et je l'ai sans doute été plus que toi .
J'ai juste eu l'impression que tu répondais sans m'avoir bien lu, me forçant à répéter plusieurs fois les mêmes choses.

À toi et à tout le monde : vous me connaissez, quand je pense un truc, je le dis haut et fort, quitte à me corriger par la suite. Quand j'ai des arguments à l'appui, j'aime autant qu'on me réponde sur ces arguments plutôt qu'en se contentant d'une déclaration de fond. C'est la seule chose que je reproche à tes précédents messages.

Je suis prêt à prendre au sérieux toute argumentation du moment qu'elle ne se décrédibilise pas toute seule par des détails irréalistes, et c'était le cas du T1 Mutavault ou du T4 Demon derrière un Rat qui s'active une première fois. Les discussions qu'on peut avoir ici sont bornées par le fait qu'on ne voit pas jouer les uns et les autres, et qu'on ne partage donc pas leur expérience avec le jeu, qui peut être faussée par des misplays ou des lignes de plays foireuses. Quand je crois en détecter, je préfère le dire, quitte à passer pour le chieur de service ^^, afin qu'on comprenne bien la manière dont se joue le deck selon moi - mes idées sur les cartes en découlent directement, après tout.

Sinon que pense tu d'une version splash vert pour Gaze of Granite md.

J'ai déjà dû évoquer le splash vert dans les pages précédentes, j'ai fini par l'abandonner à cause de la perte de stabilité liée aux Guildgates. Si le temple BG sort en Born of the Gods, ça devrait se réévaluer.

Gaze of Granite MD m'a traversé l'esprit à plusieurs reprises : ça gère Baron, les sorties d'agro, les boards des decks Devotion... Il y a deux gros problèmes. Le premier est qu'on joue nous-mêmes un deck Devotion, avec des cartes-clés que sont Pack Rat et Connections, et qu'on n'a pas très envie de détruire ces cartes dans le processus. L'argument que l'on peut toujours défausser Gaze lors d'une sortie Rats est spécieux, il aboutirait à légitimer Catacomb Slug. On attend des removals du deck une certaine flexibilité qui fait défaut à Gaze.
Le second problème est qu'on tend, moi en tout cas, à surestimer la carte sous prétexte qu'elle gère tout, alors qu'elle le fait souvent hors-tempo. Les Burning-Tree Emissary, on est souvent amenés à les détruire avant le tour 5, ou l'adversaire va les sacrifier sur le Démon du tour 4. Les Blood Baron auront le temps de taper 2 fois avant la pétrification. Les Detention Spheres sur Connections nous auront empêché de piocher plusieurs cartes (en comparaison à un Abrupt Decay qui les dégage illico).

Bref, c'est une carte finalement assez médiocre, et que je ne vois pas être jouée en l'absence de permanents indestructibles tels que Darksteel Ingot. L'interaction entre ces deux-là est intéressante, mais honnêtement, je ne suis pas sûr qu'on préfère pour autant le caillou à une Caryatide. ^^

Et bien sur quand je dis muta tour 1, c'est que j'ai un marais et le rat en main, ca va de soit.

Quand tu as un marais et le Rat en main, tu fais tour 1 marais, point ^^.
C'est un cas où il reste possible de manquer le lancement d'un Spectre tour 3 sur une certaine séquence de draws, et c'est à prendre en compte au-dessus du facteur "information laissée à l'adversaire".

Nestalim
En attendant la liste qui top 1  le Gp elle ne le joue pas MD le fouet :o

Je ne comprends pas ce choix. Dans mes tests, c'est fort partout et je ne le déside qu'en présence de Scavenging Ooze et d'accélérateurs dans le jeu d'en face qui puissent ralentir Demon plusieurs tours d'affilée. (Un Gruul Team, quoi.)
Sachant que le deck peut aussi sider Destructive Revelry et que je n'ai pas l'intention de dépenser un tour pour prendre 2 blessures.
Il y a le cas Wear//Tear dans DEGA, à la rigueur, mais c'est tellement peu joué...

despoteme24
Et mono blue a besoin de bident. pour faire la course à nos dénial (pharicas etc) et même au démon

Bident n'aide nullement monoU à faire la course. C'est... le contraire.

Et tu me demandais ce que je sortais pour rentrer 2 pharicas main deck, les 2 doom blade bien sur. et j'en garde aussi 2 en side. Car doom blade est presque inutile en mirrror à part muta et ne tue pas les spectres de bleu dévo

Euh... Pharika non plus ne tue pas les Spectres. Il y a davantage de cibles à Doom Blade qu'à Pharika's Cure dans Devotion to Blue.
Il y en a aussi davantage dans la majorité des decks du format, tous sauf monoblack en fait.
La place de Doom Blade main deck est sujette à discussion de toute manière, mais c'est encore pire pour Pharika's Cure. En fait, je ne comprends pas ce que tu espères de la carte, elle va juste booster légèrement ton m-u monored, et encore, les autres removals se lancent avec un seul noir, ce qui n'est pas négligeable.

headminerve
C'est parce-que j'ai vu des parties gagnées grâce à Pack rat + Connections (ça feede sévèrement les rats) que je considère les rats un bon plan sur le play, et pas impossible sur la draw. Si tu n'aimes pas les rats dans ce MU, je te comprends surtout parce-que c'est difficile à bien jouer, mais tu exagères un peu sur Thassa étant active et stoppant les rats, non ? Pour toi, les TS sont-elles là en priorité pour cibler Jace, Domestication et le Bident qui assurent plus facilement une Thassa active, ou cibles-tu des créatures (Spectre, Thassa, Master) ?

Oui, bien sûr que tu vas en gagner des parties avec ce plan, mais lorsqu'on peut désider les cartes middle pour autant de removals qui serviront toujours, c'est prendre des risques inutiles que de s'en abstenir...

Je ne défausse jamais Jace sur Seize, parce que j'ai presque toujours de quoi l'éliminer sur le board. Si l'adversaire doit sacrifier des créatures, en bloc ou au Démon, pour le protéger, le CA qu'il produit s'évanouit. Domestication est une cible rare, principalement parce qu'elle suppose qu'il l'ait en main et qu'on ait Spectre, mais dans ce cas-là, prioritaire. Bident est la cible la plus courante dans mon expérience, c'est vraiment notre bête noire.

Lorsque la main ne contient pas de Bident, c'est Thassa d'abord, puis les enablers de Devotion. Le scry à répétition de Thassa génère trop de QA. Et puis si tu défausses un 2-drop, tu cours le risque de voir le gars en repiocher un dans la foulée, rendant ta Saisie complètement moisie.

En fait, n'est-ce pas simplement plus efficace de garder le MD tel quel niveau créatures ? 2 rats, 4 démons, 4 spectres, c'est de base pas mauvais contre monoU. Garder donc les 2 plans de jeu me parait plus fort que prioriser l'un des deux. La discussion est uniquement partie sur le fait de rajouter des whips pour rendre le rat plus balèze, or c'est impensable.
J'ai joué monoB à partir du moment où BBD a perfé et honnêtement j'ai jamais su quand rajouter des rats, au point que je les jarté du side. 

Au départ, j'ai eu la même réaction, because "chaque carte du deck est un Rat une fois le premier sur table, donc inutile d'en jouer le playset".

Sauf que dans 2-3 match-ups (miroir, Junk Midrange, Gruul Team / Mihara), les Rats constituent notre meilleur plan de victoire, et on veut pouvoir mettre la pression dès le tour 2 avec un premier exemplaire, en gardant le second bien au chaud pour le tour 5. De cette façon, on force l'adversaire à séquencer ses removals parfaitement, à trouver un moyen de race, à proposer des chumpblocks réguliers une fois l'invasion en marche... ça fait beaucoup de conditions à réunir.

Ce qui est sûr, c'est qu'à moins d'une révélation, je reste sur un retrait des Rats contre Devotion to Blue, j'ai suffisamment disserté là-dessus.

Je dis ça parce-que je me suis fait surprendre par un SB comme ça, et monoB n'a pas de réponse à tous ces enchants.

Claustrophobia sur Demon, j'avoue, c'est lourd (pis c'est pas très flavourful, enfin quoi, un Démon profanateur de tombes claustrophobe ? Faut pas déconner...).
Quand on y réfléchit, c'est aussi assez mauvais comme carte, ça ne brille que dans cette situation précise. Une banale Rift ou Hybridization fait du meilleur taf contre les créatures avec la monstruosité (Polukranos, Dragon) ; quant à Thassa, on peut la domestiquer pour un meilleur résultat. Je doute qu'elle se popularise vraiment dans monoU.

Contre la plupart des aggros ça reste en x2, mais sur la draw tu avoueras que ça peut être une très mauvaise carte sur les 3e premiers tours de pioche. Tu stabilises le board avec removals et créatures, le whip me parait être une carte que tu poses quand tu n'en as plus vraiment besoin la moitié du temps. C'est un peu comme un Merchant supplémentaire. Or, "6" Merchants-like c'est pas la priorité contre les aggros low curve (donc certains rdw), il vaut mieux baisser la curve un max. Enfin j'dis ça j'dis rien, mais genre tu perds la 1, tu gagnes la 2, la 3e t'es sur la draw : si tu vires un whip contre une carte qui sera plus facile à curver, je vois pas le souci. Genre garder des TS... oui on en a déjà parlé, mais ça reste meilleur que whip en main de départ, vois le kif de dégager un Fanatic/Hammer quand même ! 

Trop dangereux.
Encore une fois, ça dépend du match-up : si tu affrontes Devotion to Red, tu gardes les Saisies pour ralentir l'escalade de plays débiles et gérer en amont les Chained to the Rocks. Si on parle d'un vrai RDW, c'est hors de question, toutes les listes ne jouent même pas Fanatic, et je comprendrais même qu'on me le déside vu le nombre de removals que j'aligne. Je préfère limite Duress à Thoughtseize, ça vire un blast pour pas cher sans perte équivalente de PVs.

Gary, c'est la meilleure carte imaginable contre RDW, en dépit de son CCM. Rien qu'une 2/4 qui fait gagner 2 life, on en voudrait six si possible, ça revient déjà à annuler deux cartes du deck adverse.

Je ne comprends pas non plus en fait.

Par contre le x4 Pack rat n'a rien d'étonnant et je pense même que, malgré ce que tu as sous entendu plus haut, la carte est très brutale contre devo qui n'a pas le body pour l'arrêter sans frostburn weird. Une fois Thassa animé, le problème est autre, mais avant de partir sur un tel plan de jeu, tu es censé l'avoir saisie pour adopter cette stratégie ou non. Bleu cherche à faire la course avec toi, et sans Thassa, pack rat est trop rapide pour lui.
Qui plus est j'ai toujours pensé qu'avoir la carte en plus sur le board est une chose, juste parce qu'en gros, ça te fait un faux token à 2 ccm plutôt que 3.. Ce qui te donne des plays intéressants où tu ne seras pas obliger de discard à tout va tes lands pour pouvoir animer des Mutavaults tout en posant à côté un rat avec juste un board, et c'est infâme contre la plupart des tri color qui te suivent très mal sur l'early.

Le 26/11/2013 à 21:32, despoteme24 avait écrit ...
portikuss je vois que tu aime les jugements à l'emporte pièce, mais tu pourrais me sortir des arguments plus précis.

Ouai enfin, à l'emporte pièce, j'ai juste eut la flemme d'argumenter l'évidence... T'as vraiment besoin que j'argumente pour comprendre que l'idée d'en jouer quatre (ce que veut dire playset hein) est merdique? Nan car bon, ça saute aux yeux...
En jouer un ou deux est envisageable (entre le md et le side) mais la carte est médiocre... T'as juste à lire ce qui a été écrit au dessus pour les raisons. Cela avait d'ailleurs déjà été évoqué un peu plus tôt dans le topic.

http://www.youtube.com/watch?v=6jo5A7deM_w

Belle illustration de la puissance (hum...) de Pack Rat contre MonoU Devotion. Non, sérieusement, c'est juste trop lent, et si je comprends le choix de Turtenwald d'en jouer le carré pour battre miroir, c'est un pari risqué lorsqu'Esper et MonoU continuent de constituer une vaste part du field.

Je trouve Pack Rat pas dégueu contre Esper. Ca permet de beatdown sans overextend en se discardant de cartes mortes dans le match up (genre Doom Blade ou Ultimate Price).

Même comme ça elle reste pas terrible contre Esper, mais je ne vois pas ce que tu lui reproches contre Mono U, Jirock.

Owen va gagner avec à chaque fois qu'il est sur le play contre mono U, et ça s'illustre en demi et en final. La carte est juste trop lente sur la draw, mais avec une bonne gestion des removals, elle atomise complètement toutes ses sorties.