[Tiers 2] Esper Control %W %U %B

Oui clairement la grosse faiblesse de cet arpenteur c'est qu'il n'offre aucun controle du board (where are you liliana du voile)

Ça fait du bien aussi d'avoir des PW funs comme Ashiok, et pas forcément basé sur le contrôle parce qu'il est UB. 
Pour moi sa faiblesse c'est surtout son ulti à la con qui vient vraiment tard et qui n'a d'intérêt que contre contrôle, alors que les deux premières capacités n'affectent pas spécialement contrôle.

Le 09/06/2014 à 21:39, TexMexx avait écrit ...
Pack rat en side d'esper control ? Contre quoi donc ?^^

Contre tous les midrange qui auront sidé leurs antibêtes et contre mono-U. Demande à Dezani ce qu'il en pense...

Ashiok fait peut-être chier les midranges comme celui d'Eska, mais très rarement MonoB, et c'est quand même le midrange de référence. Entre Pack Rat et Zombie, les early drops le calment plutôt bien et il prend sa Downfall sans avoir rien fait de constructif. Je pense que c'est surtout une carte très metagamée, parce que contrôle n'apprécie pas du tout de se faire meuler ses kills et que des midranges un peu lourds type Gruul peuvent y être sensibles. Mais avec MonoB qui domine le format, j'aurais tendance à blinder mon Esper de réponses plutôt que de planeswalkers. Pré-side, tu auras souvent les moyens de le protéger quelques tours ; post-side, avec la défausse massive, ça peut devenir une carte totalement morte.
J'insiste sur le fait que la première capacité affecte carrément contrôle. C'est un kill, et un lock potentiel vu le nombre de kills inévitables adverses - généralement, un ou deux, selon qu'on redouble ou pas Aetherling d'Elixir. En miroir, tu es obligé de te tap-out pour le sphérer, laissant l'adversaire placer d'autres planeswalkers... Si je joue UW, c'est la carte du format que je ne veux pas voir en face, avec Sin Collector et Sire of Insanity. C'est dire le degré de nuisance.

@portikuss : Esper a deux match-ups avantageux par rapport à UW : Gruul, et MonoB. Le premier grâce aux removals noirs ; le second grâce à Thoughtseize, à la versatilité des plans de side et aux douze scrylands, qui multiplient les topdecks salvateurs. Or ce sont les deux autres Tiers 1 du format... 

@TexMexx : Pack Rat est un vrai cauchemar pour MonoB. Je ne pense pas que ce soit le plan de side adapté en ce moment, car des Bile Blights peuvent traîner même post-side pour contrer d'autres cartes (Elspeth, Specter, Aegis of the Gods) et qu'on s'y rendrait très sensible. Mais dans certains set-ups, c'est presque de l'auto-win, surtout quand tu peux te remplir la main avec Revelation ^^.

 

@TexMexx : Pack Rat est un vrai cauchemar pour MonoB. Je ne pense pas que ce soit le plan de side adapté en ce moment, car des Bile Blights peuvent traîner même post-side pour contrer d'autres cartes (Elspeth, Specter, Aegis of the Gods) et qu'on s'y rendrait très sensible. Mais dans certains set-ups, c'est presque de l'auto-win, surtout quand tu peux te remplir la main avec Revelation ^^.

 

Ok ok c'est intéressant, j'y penserai du coup ^^.

Que sideriez-vous contre Mono Black justement ? Mis à part de la défausse et des prix ultime bien entendu (encore que prix ultime contre le spectre c'est pas très fort)? J'ai lu jace qui meule quelques pages plus tôt ? Baron dans contrôle ça semble vraiment moyen (étant donné qu'on ne joue que lui comme créa, il prendra obligatoirement un devour...). Pack Rat donc en secret tech?

Dark Betrayal qui s'est retrouvé pour moi de plus en plus pertinent avec l'émergence d'Orzhov et de son Obzedat ou de Gruul qui splash Noir pour Sire of Insanity.

Blood Baron semble bien mais tu vas te retrouver face à de la défausse, du Lifebane Zombie et Eerebos, je le joue toujours mais c'est plutôt rare qu'il me fasse game.

Jace V3 est dans mon side, mais je ne l'ai jamais testé contre MonoB tiens, à voir.

Saisie évidemment.

Deicide s'avère être une bonne réponse à Erebos, et dans le doute gérera toujours une connection.

Le 10/06/2014 à 11:10, Nestalim avait écrit ...
Dark Betrayal qui s'est retrouvé pour moi de plus en plus pertinent avec l'émergence d'Orzhov et de son Obzedat ou de Gruul qui splash Noir pour Sire of Insanity.

Blood Baron semble bien mais tu vas te retrouver face à de la défausse, du Lifebane Zombie et Eerebos, je le joue toujours mais c'est plutôt rare qu'il me fasse game.

Jace V3 est dans mon side, mais je ne l'ai jamais testé contre MonoB tiens, à voir.

Saisie évidemment.

Deicide s'avère être une bonne réponse à Erebos, et dans le doute gérera toujours une connection.

Dark Betrayal très bonne idée en effet. Beaucoup de cartes du format que je ne connais pas encore haha

punaise... bras cassé, mauvaise manip, message effacé... Désolé pour les liens, ça, c'est trop m'en demander...

En résumé, et moins argumenté: 

1) La base de mana reste en carton avec esper, je suis désolé mais 12 lands qui arrivent tap, que ça scry ou pas, t'es hors de tempo 9 fois sur 10 contre les aggros (en général) qui représentent 35%-50% du metagame. Je trouve ça quand même énorme.

2) Prendre ce risque pour jouer 3 cartes MD afin de battre monoB et gruul (gruul n'est plus vraiment T1 si je prends mtgtop8 comme ref), et encore, dont deux sont de véritables pochettes vides face à monoB... faut vraiment avoir envie. Je préfère encore jouer patriot.

3) A vous lire, UW n'a rien pour gérer Dragon. Il est aussi possible de se dire qu'on n'a pas fait assez évoluer le pack. Car les outils, ils sont là, et ils font aussi des merveilles dans les autres MU, dont certains commencent vraiment à être récurrents (hexproof est en place...), et pour lesquels le noir (et le rouge) est un handicap majeur. La preuve la plus flagrante, la question la plus posée au all star quand je jouais:
"Ah, mais tu joues ça de base?" (Celestial flare)
"Ah, mais, t'as aussi ça?" (Rapid Hybridation)
Bah ouai, ça reste d'excellentes cartes, et toutes aussi efficaces que les removals noirs (et non, un 3/3 ne met aucune pression).

4) Le seul truc un peu (et encore) dommage, c'est le plan de side. Mais on peut faire avec. Mais UW t'ouvre aussi plus de portes MD et te permet de jouer plus sereinement des cartes comme Deicide MD.

Voila, désolé, c'était mieux avant la mauvaise manip

J'entends tes arguments et je pense que le choix d'un pack ou de l'autre doit se faire en fonction du méta de la boutique dans laquelle tu joues. UW dans boutique avec 50% des decks aggros (c'est très loin d'être le cas là où je joue), Esper dans les autres cas.

Après je suis pas d'accord quand tu dis qu'on est hors tempo 9fois sur 10.  Déjà de base (sur sortie correcte de notre part et non champagne de l'adversaire) on n'est jamais hors tempo en commençant (donc on passe de 9 fois sur 10 à 5 fois sur 10). Ensuite quand on ne commence pas on a les ravlands pour nous sortir de ce "tour de retard" bien pénible. Je ne dis pas de se piquer chaque tour, mais il suffit d'en caller un le bon tour detap pour jouer le sort qui calme le deck d'en face et ça peut suffir.

portikuss
 La base de mana reste en carton avec esper, je suis désolé mais 12 lands qui arrivent tap, que ça scry ou pas, t'es hors de tempo 9 fois sur 10 contre les aggros (en général) qui représentent 35%-50% du metagame. Je trouve ça quand même énorme.

Les agros sont loin d'être aussi présents que ça. Sur MTGTop8, si tu retires de la catégorie agro tout ce qu'ils y placent par erreur (MonoB, Gruul Team et ses variantes, Burn), ils n'atteignent au total que 19% du field. C'est un field plus favorable à Esper qu'à UW, parce que les lenteurs de l'archétype sont rarement punies et que son potentiel de topdeck supérieur a le temps de s'exprimer.

TexMexx
Que sideriez-vous contre Mono Black justement ? Mis à part de la défausse et des prix ultime bien entendu (encore que prix ultime contre le spectre c'est pas très fort)? J'ai lu jace qui meule quelques pages plus tôt ? Baron dans contrôle ça semble vraiment moyen (étant donné qu'on ne joue que lui comme créa, il prendra obligatoirement un devour...). Pack Rat donc en secret tech?

Justement, je pense que Pack Rat n'est plus une bonne tech actuellement. Il l'a été, avant Bile Blight. Mais c'est difficile de s'attendre à ce que MonoB déside tous ses Bile Blights, à cause d'Elspeth et des Nightveil Specters qui traînent.

J'ai l'impression que l'utilité de Dark Betrayal se limite à MonoB et je préfèrerais des cartes de side plus polyvalentes. Ultimate Price fait la même chose 90% du temps, sachant que MonoB joue maintenant Lifebane Zombie au-dessus de Nightveil Specter. Quant aux éventuels Sire of Insanity de Jund Monsters, tu ne veux pas sider un removal qui ne servira que contre 2 à 5 cartes du deck adverse, des cartes que tu peux contrer par ailleurs.

AEgis of the Gods est excellente. Une bonne surprise pour moi (ou plutôt une mauvaise, vu que c'est moi qui la subis)... Elle annule pas moins de onze effets de discard post-side, et force MonoB à claquer dessus l'un des rares removals qu'il aura conservés. Du coup, il faut la jouer en complément d'une autre créature. Nightveil Specter est bon, mais je continue à préférer Blood Baron en dépit des Zombies qui l'exilent, parce qu'il a le plus gros impact sur la game. Devour Flesh n'est PAS une bonne réponse à Blood Baron vs contrôle... Tu as des Mutavaults qui s'animent pour le protéger, des tokens d'Elspeth et AEgis of the Gods. Je ne garde jamais les Devour Flesh, parce que ça revient à parier sur le side adverse et qu'il y a pas mal de configurations où la carte devient inutile. Je préfère compter sur Erebos pour stopper le lifegain, si jamais mon adversaire devait placer un Baron.

Du coup, mon side MonoB se composerait probablement de 2 AEgis of the Gods / 2 Blood Baron / 1 Thoughtseize (la n°3) / 1 Deicide.
Petite remarque : ce qui rend AEgis vraiment cool en side, c'est qu'elle locke Burn à elle seule. Il n'y a plus que Lightning Strike et Warleader's Helix qui la gèrent, ce qui en fait un paratonnerre à deux manas très appréciable ^^.

portikuss
Bah ouai, ça reste d'excellentes cartes, et toutes aussi efficaces que les removals noirs (et non, un 3/3 ne met aucune pression).

Euh... si. Hybridization, c'est le removal du miséreux, il ne faut pas se leurrer. Si tu veux des réponses à un Dragon qui passe, Quicken / Elspeth / Fated Retribution / Celestial Flare devraient faire l'affaire. Mais tu vas quand même galérer contre Gruul, parce que toutes ces réponses sont chères et/ou difficiles à placer (bonjour Celestial Flare avec Xenagos sur le board...). Et parce qu'en-dehors du dragon, tu dois faire face à 7 planeswalkers et à des Rakdos's Return dans les listes noires.

Quelles sont les cartes d'Esper que tu considères comme des pochettes vides contre MonoB ? Parce qu'idéalement, il n'y en a aucune.
Patriot, pour moi, ne rentre même pas en considération. Tu te tapes la même manabase qu'Esper avec des removals qui ne gèrent rien du tout. Genre, attendre le tour 5 pour tuer Polukranos ou Desecration Demon en éphémère sur une base de 1 pour 1, ça fait rêver. Tu peux aussi passer ta vie à les sphérer, mais je doute que tu aies assez de sphères pour Connections ou les PW ensuite, et la Decay d'end step qui récupère Demon va t'envoyer dans l'espace.

1) La base de mana reste en carton avec esper, je suis désolé mais 12 lands qui arrivent tap, que ça scry ou pas, t'es hors de tempo 9 fois sur 10 contre les aggros (en général) qui représentent 35%-50% du metagame. Je trouve ça quand même énorme.

Que ça scry fait toute la différence.
Je préfère avoir un tapland et piocher une brique qu'un basique et piocher un autre land alors que je cherche une réponse.

Épurer ta pioche est la mécanique phare du format, et avoir une base de mana solide n'est en aucun argument; Mono Black joue 4-6 scryland depuis la sortie de Theros et il y a une raison à cela.

Pour ce qui est de la metagame, va falloir sérieusement y arrêter. Je sais pas où vous avez vu que 40% de la meta était aggro, c'est du grand n'importe quoi. Aggro a eu une poussée à la sortie de JOU à cause de spoiler comme Athreos ou le one drop minotaure mais ça fait bien longtemps que le phénomène est retombé. Midrange est toujours présent, Junk émerge, Gruul est toujours bien représenté comme Jund. 

2) Prendre ce risque pour jouer 3 cartes MD afin de battre monoB et gruul (gruul n'est plus vraiment T1 si je prends mtgtop8 comme ref), et encore, dont deux sont de véritables pochettes vides face à monoB... faut vraiment avoir envie. Je préfère encore jouer patriot.

Doom Blade était relevant quand Gruul était dans la place et ruinait UW. Oui ruinait, le MU était dégueulasse. 
Maintenant la plupart des Esper sont revenus sur Ultimate Price, qui n'a rien d'une pochette vide contre Mono B et s'avère être très bon contre aggro également. 

ça t'évite aussi d'avoir de vraie pochette vide en side (pitié arrêtez avec Celestial Flare) et d'avoir parmis les meilleures cartes du format au niveau de la Meta : Sin Collector en mirror, des anti bêtes metagamés, Saisies, ainsi qu'une fantaisie comme BloodBaron, Pack Rat.

4) Le seul truc un peu (et encore) dommage, c'est le plan de side. Mais on peut faire avec. Mais UW t'ouvre aussi plus de portes MD et te permet de jouer plus sereinement des cartes comme Deicide MD.
 

Tu te prives d'une couleur, en quoi as-tu plus de portes ? Esper ne peut pas jouer Deicide MD ? Pourquoi ? 

 

Doom Blade était révélant quand Gruul était dans la place et ruinait UW.

Relevant, non ?

Pertinent !

haha vous êtes trop bilingues pour moi j'arrête tout de suite de jouer avec vous x)

@Jirock:
Pour les pochettes vides, je parlais de Doom Blade bien sûr. Tu peux toujours tenter un recyclage sur un mutavault, mais ça reste... moche (et dans la veine des autres removals face à monoB, ultimate price exclus). Pour le field, je ne suis pas d'accord. Si on vire monoB (25%), Jund, Junk et Gruul (6%, 3% et 2%), il reste quand même 41% de deck agros. J'ai gardé naya dans les stats vu que ce sont des listes hexproof. Et dans la réalité (je ne sais pas chez vous), j'ai l'impression que le pourcentage des aggros augmente encore par rapport à du online. Cela reste loin des 19% (t'as sorti boros et naya je suppose en plus de moi).

@Nestalim:
Hybridation te permet de te tap t5 pour poser Jace sans risquer de prendre la mort face à Gruul / Jund, ça reste loin d'être moche. Certes, c'est moins bon qu'un doom blade, mais ce n'est pas misérable comme vous le pensez. Il en va de même avec celestial flare, encore plus face à hexproof. La liste ne joues que 6 fizzle à Verdict de base. Et tu fais la mou quand t'enchaîne t4 verdict ou pas... t5 verdict (sinon t'es mort) ou pas... Donc non, Celestial est une carte qui restera largement sous-estimée par de nombreux joueurs tant les plays qu'elle offre son nombreux et clairement forts. Ils permettent de tuer le départ-post verdict d'aggro, est une perle face à midrange qui attaque avec qu'une (deux) créatures max.

@La base de mana:
Pour la base de mana, le scry est bon en late game. Et désolé, mais 9 fois sur 10, le scry dans les quatre premiers tours, c'est reposer la carte dessus, que ça soit un basique ou pas, car t'as besoin de land régulièrement. Le cas que vous présentez, c'est une fois le début stabilisé (ou c'est que t'es déjà dans les choux, et cela peut provenir de la lenteur de la base de mana), car jamais dans les 5 premiers tours, tu scry un terrain en dessous, à moins d'avoir de la réserve pour 2 tours en main. Après, je dois prendre trop de risques sur mes mains si j'arrive pas à scry en dessous un terrain (ou j'ai un terrain de moins que esper...).
Ensuite, face à pas mal de decks, c'est plutôt deux sorts que tu dois jouer. Exemples:
- domri + kruphix
- pack rat + connection + demon

Enfin, pour l'apport du bicolore, bah, tu peux te permettre de jouer:
- last breath en plus d'exemplaires et qui reste très bon dans le format.
- celestial flare, car oui, c'est fort.
- deicide, car aucun esper ne le joue, il n'y a pas la place md.
- le carré de mutavault, et ça, ça fait aussi la diff en mirroir.
- plus de contres (en général, t'en as 6 en UW contre 5 pour Esper au max)
- quicken si ça te fait plaisir (cela reste un cantrip sympa, pourquoi pas en x1 à la place d'un charme)

Donc oui, sur le md, t'y gagnes en flexibilité et polyvalence. Tu gères de base les D-sphère et tous les enchants (coucou coursière, et les dieux), t'as des out supplémentaires à hexproof sans y perdre par rapport à esper dans les autres MU. Les contres et mutavault en plus sont un net avantage en miroir.
Pour le side, vous remarquerez, que j'ai dit que UW restait moins bon. Mais tu peux couvrir plus de choses MD.

Bon après (du moins pour moi), la saison T2 est terminée donc bon...