[Tiers 2] Esper Control %W %U %B

Le 11/06/2014 à 19:54, portikuss avait écrit ...
@Jirock:
Pour les pochettes vides, je parlais de Doom Blade bien sûr. Tu peux toujours tenter un recyclage sur un mutavault, mais ça reste... moche (et dans la veine des autres removals face à monoB, ultimate price exclus). Pour le field, je ne suis pas d'accord. Si on vire monoB (25%), Jund, Junk et Gruul (6%, 3% et 2%), il reste quand même 41% de deck agros. J'ai gardé naya dans les stats vu que ce sont des listes hexproof. Et dans la réalité (je ne sais pas chez vous), j'ai l'impression que le pourcentage des aggros augmente encore par rapport à du online. Cela reste loin des 19% (t'as sorti boros et naya je suppose en plus de moi).

@Nestalim:
Hybridation te permet de te tap t5 pour poser Jace sans risquer de prendre la mort face à Gruul / Jund, ça reste loin d'être moche. Certes, c'est moins bon qu'un doom blade, mais ce n'est pas misérable comme vous le pensez. Il en va de même avec celestial flare, encore plus face à hexproof. La liste ne joues que 6 fizzle à Verdict de base. Et tu fais la mou quand t'enchaîne t4 verdict ou pas... t5 verdict (sinon t'es mort) ou pas... Donc non, Celestial est une carte qui restera largement sous-estimée par de nombreux joueurs tant les plays qu'elle offre son nombreux et clairement forts. Ils permettent de tuer le départ-post verdict d'aggro, est une perle face à midrange qui attaque avec qu'une (deux) créatures max.

@La base de mana:
Pour la base de mana, le scry est bon en late game. Et désolé, mais 9 fois sur 10, le scry dans les quatre premiers tours, c'est reposer la carte dessus, que ça soit un basique ou pas, car t'as besoin de land régulièrement. Le cas que vous présentez, c'est une fois le début stabilisé (ou c'est que t'es déjà dans les choux, et cela peut provenir de la lenteur de la base de mana), car jamais dans les 5 premiers tours, tu scry un terrain en dessous, à moins d'avoir de la réserve pour 2 tours en main. Après, je dois prendre trop de risques sur mes mains si j'arrive pas à scry en dessous un terrain (ou j'ai un terrain de moins que esper...).
Ensuite, face à pas mal de decks, c'est plutôt deux sorts que tu dois jouer. Exemples:
- domri + kruphix
- pack rat + connection + demon

Enfin, pour l'apport du bicolore, bah, tu peux te permettre de jouer:
- last breath en plus d'exemplaires et qui reste très bon dans le format.
- celestial flare, car oui, c'est fort.
- deicide, car aucun esper ne le joue, il n'y a pas la place md.
- le carré de mutavault, et ça, ça fait aussi la diff en mirroir.
- plus de contres (en général, t'en as 6 en UW contre 5 pour Esper au max)
- quicken si ça te fait plaisir (cela reste un cantrip sympa, pourquoi pas en x1 à la place d'un charme)

Donc oui, sur le md, t'y gagnes en flexibilité et polyvalence. Tu gères de base les D-sphère et tous les enchants (coucou coursière, et les dieux), t'as des out supplémentaires à hexproof sans y perdre par rapport à esper dans les autres MU. Les contres et mutavault en plus sont un net avantage en miroir.
Pour le side, vous remarquerez, que j'ai dit que UW restait moins bon. Mais tu peux couvrir plus de choses MD.

Bon après (du moins pour moi), la saison T2 est terminée donc bon...

Là pour le coup je ne suis pas d'accord avec plusieurs choses que tu dis. Je commence par la fin (très logique oui).

Mis à part Mutavault qui est je pense un + des UW, tout le reste de ton argumentation qui vise à démontrer qu'UW a plus de possibilités qu'Esper MD est très bancale. Toutes les cartes que tu cites (sauf mutavault donc) sont tout à fait jouables par Esper, et si les listes ne les incluent pas c'est parce qu'elles préfèrent jouer d'autres cartes que le noir leur offre et qui gèrent encore plus de trucs. Par exemple Deicide, c'est une carte restreinte qui peut être soit un poids mort soit un "moindre mal" (tu gères un enchantement alors que t'aurais préféré 10 fois gérer autre chose). A la place Esper joue quoi? Saisie des pensées ! Tu crois que saisie ne permet pas de gérer des sphères / Des enchantements? Si, sauf qu'en plus elle gère tout dans le format. "UW joue plus de contres" là aussi si c'est le cas c'est parce que c'est un choix de la part d'Esper et qu'il préfère jouer des choses plus adaptées dans le format. A l'exception de Mutavault,  tu ne peux décemment pas dire qu'UW a plus de possibilités qu'Esper, c'est juste de la mauvaise foi.

"Jund, Junk et Gruul (6%, 3% et 2%)" Sur Paris (Eska dis moi si je me trompe),  l'ensemble de ces decks c'est plutôt un bon 40% du meta. Après doit y avoir 10% de Burn, 5% de contrôle, 25% aggro (et encore je suis large), 5% de decks hors Tiers 1 / 2, et 15% mono B. Sinon je suis d'accord, sur le net, je rencontre bien plus de decks Midrange/contrôle (et donc moins d'aggro qu'en boutique).

"Et désolé, mais 9 fois sur 10, le scry dans les quatre premiers tours, c'est reposer la carte dessus". Je ne suis pas d'accord (méfie toi de tes 9 fois sur 10, ils sont 9 fois sur 10 très exagérés^^). Il m'arrive souvent de garder des mains à 3 ou 4 lands (je suis peut-être le seul par contre? ^^') et dans ce cas dès les premiers tours tes scrylands te permettent de creuser ta bibliothèque. A cela il faut ajouter le fait qu'il m'arrive aussi de garder desmains à 2 lands et que dans ce cas les scry lands me permettent de mettre dessous les cartes actives pour piocher des lands. Donc on est plus aux alentours d'un 5 fois sur 10 que d'un 9/10 ^^.

Sur Paris le méta est très orienté midrange (mono B, Gruul/Jund/Junk ensemble, mon 4 couleurs, quelques dévo), pas mal d'aggro et peu de contrôle proportionnellement. 

Le coup des 9 fois sur 10 c'est n'importe quoi. Tous les joueurs de contrôle gardent des mains à 3 lands, déjà parce qu'ils n'ont pas forcément le choix, tu ne vas pas mulligan une bonne main pour en avoir 4, et surtout parce que c'est suffisant, quand tu joues des scry, quand tu joues des cantrip, quand tu joues 27 lands.
Tu scry tour 1 qui révèle Elspeth, dans bien des configuration elle va finir en dessous.

portikuss
Pour le field, je ne suis pas d'accord. Si on vire monoB (25%), Jund, Junk et Gruul (6%, 3% et 2%), il reste quand même 41% de deck agros. J'ai gardé naya dans les stats vu que ce sont des listes hexproof. Et dans la réalité (je ne sais pas chez vous), j'ai l'impression que le pourcentage des aggros augmente encore par rapport à du online. Cela reste loin des 19% (t'as sorti boros et naya je suppose en plus de moi).

Déjà, je pars du metagame IRL (Live Tournaments last 2 months sur mtgtop8).
De 73% d'agro, tu retranches 18% de MonoB, 15% de Naya et Jund agro, 5% de Junk Midrange, 3% de Gruul Monsters, 2% de Devotion to Green et 1% d'Esper Midrange. Rien qu'avec ça, tu as 19%. Je place Devotion to Red dans la catégorie agro parce que la plupart des sorties s'en rapprochent, même si Nykthos leur permet d'étirer la curve. Sachant que la moitié des Boros Agro qu'ils référencent sont en fait des Burn (à l'intuition, même plus, mais je n'ai pas tout vérifié), la surprésence d'agro dans le format est à pondérer largement. ^^

TexMexx a déjà repris tes arguments, mais en ce qui concerne Doom Blade, plus aucun Esper ne la joue MD. C'est Ultimate Price et Last Breath qui sont à l'honneur en ce moment.

Yo !

J'ai un petit peu testé Esper depuis la rotation (pas énormément non plus). Le méta sur Cockatrice est actuellement très très tourné vers le vert (mono G, G/B, G/U). Dans ces conditions, Ashiok retrouve un bon random slot MD dans ma liste. La vague adverse est assez vite contenue, et on est très rapidement dans une situation où l'adversaire joue une menace par tour/tous les deux tours. Ce qui nous laisse l'opportunité de placer dès le tour 5 ou 6 une ashiok et d'être safe avec un spot removal à 2 (tour 5) ou un contre/downfall à 3 (tour6). C'est typiquement dans ces situations qu'Ashiok fait game s'il n'y a pas d'abrupt decay en main en face.

Beaucoup d'artefacts semblent présents. J'ai même vu des jeux principalement artos (je pense pas que ça fera un jour autre chose qu'un tiers 3 mais quand même). Si à cela on ajoute 1) Nissa qui transforme des lands en créature sans couleur 2) le land artos indestructible qui devient assez souvent une 5/5 indestructible et 3) un mutavault toujours très présent, je pense qu'il faut jouer des Devour Flesh au dessus des Prix ultime (ou en split).

Je vais continuer à tester dans la semaine et j'éditerai si j'ai d'autres remarques intéressantes à faire. Si d'autres testent également ou ont simplement des pistes de réflexion. Je suis preneur !

EDIT : Ces propos sont à prendre avec des pincettes. Le meta de Cockatrice juste après l'ajout d'une nouvelle édition est finalement très peu représentateur du méta de nos boutiques ^^. Mono B et autres decks Midrange restent très présents. Du coup Prix ultime est toujours un bon choix.

Devour Flesh gagne en value pour les raisons que tu cites, mais en perd simultanément en raison du retrait de la scène (probable) de Naya Hexproof. Back to Nature et Aetherspouts sont d'assez mauvaises nouvelles pour le deck, qui pâtissait déjà d'un manque de régularité. Le deck ne profite pas vraiment non plus des painlands, parce qu'il compte sur les scrylands pour assurer ses draw steps et se moque de se piquer à la Mana Confluence.

Pourquoi ne pas revenir à Azorius Charm ? ça gère les Darksteel Citadel, transforme les terrains animés par Nissa en draws mortes pour l'adversaire et ça conserve une bonne couverture des menaces en-dehors de Stormbreath Dragon. Contre MonoBlack, c'est certes moins efficace qu'un Price si l'autre a une Connection en jeu, mais ça temporise Mutavault.
Enfin, si tu joues Ashiok, le Charm devient un removal à part entière. 

C'est une bonne idée. Je vais tester un split 2 azorius 1 Prix ultime (Il reste tout de même beaucoup de bonnes cibles à cette carte).