[Tiers 2.5] Orzhov Control %W %B

Le 14/10/2013 à 02:22, Nestalim avait écrit ...
Non mais on est d'accord.

En regardant le PT leur jeu m'ont fait tellement rêvé que j'en étais à me demander s'il y a encore un intérêt à Jouer Junk quand tu vois ce qu'il y a juste dans ces deux couleurs (puis je me suis souvenu : Voice, Decay, Reaper).

Blague à part, le carré de Démon vend du rêve, très agressif dans les premiers tours, de quoi mettre une bonne pression et laisser le champ libre au Démon ou Obzedat. Je suis juste pas fan du random Whip+ random Blood Baron + random Elspeth, mais globalement la liste fait de bons top decks en général, la pioche est rarement mauvaise, alors pourquoi pas.

Junk, mouais. Y'avait la liste de Jacob Van Lunen qui était bien forte. Mais globalement je trouve Voice et Decay bien inutiles dans le meta. Voice empale même pas le mono bleu devotion qui roule dessus et decay c'est nettement moins fort que Doom Blade, dans le meta actuel du moins. Le seul apport serait Reaper of the Wild qui est, je le reconnais, une trèèèès bonne bête. Mais en drop à 4 je préfère quand même le Démon. Et deux couleurs permet de vraiment être stable.

Et du coup, pourquoi les 3 one of ? 1 Elspeth, 1 Baron, 1 Whip? Encore pour Whip je peux comprendre, c'est pour avoir du gas en late game alors qu'en début de game, il ne sert pas à grand chose donc juste 1 ça se justifie. Mais alors pour le reste, je vois pas trop pourquoi juste 1 Elspeth et 1 Baron, surtout comment il a décidé le split 1 Baron, 3 Obzedat dans les drop à 5 (sûrement pour l'interaction un peu broken entre le Ghost Council et le Whip). Autrement je vois pas. 

Obzedat est bien plus une plaie que Blood Baron quelque soit le match up, si Esper ou Azzorius galère à gérer le baron, cela n'empêche pas Ghost Daddy d'être une plaie.

Après pour Elspeth, il est vrai que quand tu joues un carré de Démon et 3 Obzedat, tu ne te repose plus dessus, et elle vient mettre la pression qu'il faut quand tu l'as draw. C'est vraiment le Blood Baron en x1 qui reste intriguant, d'autant que ça reste avant goût une bonne carte de Side.

Perso j'aurais mis 2 Barons + 2 Obzedat. Mais bon c'est aussi la mode de jouer 3 Poluk, donc l'aspect légendaire n'a pas l'air de gêner les joueurs. Il voulait p'têt jouer 4 Obzedat dans l'idéal, a finalement splitté avec un baron qui reste clef contre les matchs miroir et GW qui ne peut guère le gérer. J'imagine qu'il en a un autre en side non ?

Il faudrait surtout comparer les avantages et inconvénients des deux listes, à savoir Junk midrange et Orzhov.

ce qui est fort avec Obzedat c'est son interaction avec Whip of Erebos qui le rend juste surpuissant

Du coup en jouer 3 non ça me dérange pas. De toute façon une fois usr table , s'il est pas gérer = game pour toi
Donc en avoir 2 en main n'est pas plus gênant que ça. S'il te gère le premier, tu joues le second, sinon bah tu tues gentiment avec ton fantôme spirit

En jouer 3 maximise les chances de piocher le meilleur kill du jeu.

Avec le whip Obzedat est genre... immortel de toute façon, je vois pas l'intérêt d'en avoir un deuxième en main... Le whip te rejoue Obzedat pour 4 manas au lieu de 5 pour celui en main. Y'a que dans le cas d'un Ooze - que t'auras sans doute pété d'ici-là - où avoir un Obzedat en trop est un bon Obzedat. C'est pour ça que je préfère avoir un 2e baron, ou un Serenity, ou autre chose.

Il faudrait surtout comparer les avantages et inconvénients des deux listes, à savoir Junk midrange et Orzhov.

En effet. Les deux manquent de mass removals cheap, rien que ça me fait préférer BRW. Pas de spot removal à 1 mana (Shock et Chained sont omis d'office). Junk gagne de la ramp, mais vers quoi ? Y'a beaucoup d'options qui ne sont pas facilement buildables, comme Réa, aggro ramp, aggro tempo, que BW n'a pas à envier. Et les listes Junk que j'ai vues jouées en video ne sont pas si incroyables que ça, elles se ressemblent toutes et ne font pas assez la différence comparé à BW. :/

Whip Obzedat c'est pas immortel. Il prend toujours Selesnya charm, glare of heresy qu'on risque de voir en side plus souvent, et même, une fois ramené avec le fois, s'il prend son hero's downfall ou celestial flare, il est exilé par l'effet du fouet, il ne revient pas.

Et encore, tu joues un Whip, donc rien ne dit que tu en piocheras forcément un. Donc en avoir un second dans la main est utile pour toutes ces raisons.

Un random Blood Baron n'a rien de miraculeux, surtout qu'il joue une liste à 26 lands, je l'aurai plutôt vu en side, et mettre cette fameuse Doom blade qui semble lui manquait tant.

BRW ça m'a l'air costaud aussi, mais là pour le coup la base de mana est vraiment mauvaise, en Junk t'as au moins les Caria, là c'est pas les Keyrune qui vont faire la différence, ça fait cher le slot.


Bref, je vais tester cette liste, j'ai toute les cartes pour la monter de toute façon.

Edit : je n'avais pas tilté que glare était un rituel.

glare of heresyc'est un rituel donc Obzedat ne se  le prendra jamais à moins de jouer quicken à côté

et Celestial flare si en face de toi tu as un bon joueur, Obzedat se ne le prendra jamais

Donc ça reste Selesnya charm et hero'downfall, ça fait pas beaucoup de chose pour gérer un obzedat

Je reste intimement persuadé que dans ce genre de listes, il faut jouer un minimum de deux ou trois accélérateurs de manas pour stabiliser la base de mana mais aussi sortir rapidement un tour plutôt.

Après, j'aime bien la runeclé d'orzhov car ça bloque et que ça a le lien de vie.

Je vois pas l'intérêt d'accélérer. Le début de partie est super solide. Soldat du Panthéon, Capitaine de Circonscription + les removals et les 4 saisies des pensées, c'est du lourd. Du coup, quand l'adversaire a utilisé toutes ses ressources pour se remettre à flot, tu peux lancer des trucs comme Obzedat.

Un mass removal est en en effet pas mal et manque un peu. Expulsion Impitoyable est loin d'être injouable et peut facilement rentrer contre le deck bleu. Surtout que l'avantage c'est que ça exile et ca gère donc la Thassa active.

BRW est vraiment dur à mettre en place. Ca joue beaucoup trop de tap land et ca se fait vite déborder. Et je vois pas en quoi Fureur des Dieux te permettra de tenir. La seule chose que je trouve pas mal dans le splash rouge c'est que ça te permet de jouer Hélice de la Meneuse de guerre et des Héliastes. Mais la mana base est très instable et tu peux rarement enchaîner un sort avec 2 red into Démon de profanation.

Le Baron est là, selon Rietzl dans son interview pour SCG, pour garder la tête hors de l'eau contre Mono Red qui est un mauvais match up du deck (sans blague! 4 Saisies, 4 Lire dans les os!) et mettre une menace ingérable contre Esper. Il a aussi expliqué que Fouet d'Erebos into Baron (donc une 4/4 lifelink célérité permet de fausser des calculs de race).

J'ai franchement pas grand chose à redire à leur liste, si ce n'es peut être que je mettrais certainement 1 ou 2 Expulsion dans le side qui permet de mater les deck dévotion puisque ça exile tout (on a bien vu l'importance dans les mirrors de Bleu Devotion d'une Faille cyclonique overload pour gérer le Dieu indestructible et remettre la dévotion à 0) et comme je disais, incertain sur le 26e land. Autrement la liste est vraiment très bien pensée. 

Expulsion ouais, d'autant que pour le coup tu peux même gérer un Bident au passage.

Je n'aime pas du tout soldat du panthéon dans ce paquet ni capitaine de circonscription justement parce que ce sont des bêtes faciles à gérer.

Je dois avouer par contre que'expulsion impitoyable est une très bonne idée main deck et que c'est typiquement le genre de cartes à mettre en un ou deux exemplaires pour gérer des sorties.

Pour commencer, la liste de Chapin / Rietzl en toutes cartes :

Orzhov Midrange  

Créatures (18)

4 Soldier of the Pantheon
4 Precinct Captain
2 Sin Collector
4 Desecration Demon
3 Obzedat, Ghost Council
1 Blood Baron of Vizkopa

Éphémères / rituels (14)

4 Thoughtseize
3 Doom Blade
4 Hero's Downfall
3 Read the Bones

Autres (2)

1 Whip of Erebos
1 Elspeth, Sun's Champion

Terrains (26)

4 Godless Shrine
4 Temple of Silence
4 Orzhov Guildgate
7 Plains
6 Swamp


Side

1 Pithing Needle
1 Pharika's Cure
1 Last Breath
1 Doom Blade
2 Sin Collector
3 Fiendslayer Paladin
2 Lifebane Zombie
1 Underworld Connections
1 Blood Baron of Vizkopa
1 Elspeth, Sun's Champion

Par rapport à Obzedat, c'est facilement la bête la plus pénible du format pour les 80% des decks qui n'ont pas accès à Selesnya Charm. Je pense que Chapin a estimé que se retrouver coincé avec un second Obzedat en main était un inconvénient mineur si le premier restait actif.

Quant aux 1-of d'Elspeth et de Whip, il n'y a pas grand-chose à dire dessus, ce sont des cartes suffisamment puissantes pour être dans la liste, mais qui ne brillaient pas tellement dans le meta du PT. Elspeth, notamment, est un quasi-blank vs MonoU, c'est à noter.

talrik
Je n'aime pas du tout soldat du panthéon dans ce paquet ni capitaine de circonscription justement parce que ce sont des bêtes faciles à gérer.

Je dois avouer par contre que'expulsion impitoyable est une très bonne idée main deck et que c'est typiquement le genre de cartes à mettre en un ou deux exemplaires pour gérer des sorties.

Soldat du Panthéon, c'est un one-drop, hein... donc que ce soit facile à gérer n'a que peu d'importance. Si ton adversaire ne claque pas très vite un removal dessus, il va soit se prendre des points, soit se faire empaler un attaquant dessus, sans compter que pas mal de removals / créatures sont multicolores et incapables de passer Soldier.

Precinct Captain est une très bonne bête dans la même veine à la fois offensive et défensive, mais il me paraît moins indispensable pour des raisons que j'évoquerai par la suite.

Merciless Eviction va clairement à l'encontre du plan de jeu midrange. En clair, ça te rase toutes tes créatures, que ce soient les Soldier ou les Obzedat, et sans même que tu puisses les réanimer au Fouet, donc ça me semble la pire idée du siècle. Par ailleurs, je n'ai jamais vu un rituel à 6 manas sans Miracle gérer des sorties. 

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Dans l'ensemble, j'ai pas mal de remarques à faire sur la construction du deck et qui me mettent en désaccord avec Cochise : la liste est bien, certes, mais largement améliorable, et je suis un peu déçu pour le coup par ce qu'a obtenu Chapin dans ces couleurs. Si Rietzl et lui se classent aussi bien, c'est dû aux performances de draft / gameplay excellent des deux / efficacité intrinsèque d'un deck full disrupt dans un metagame rempli de dévotion, plus qu'à la qualité de leur version IMO.
Au demeurant, le match-up contre monoU est loin d'être unilatéral, Kai a presque réussi à revenir dans la G2 malgré un keep à 6 désastreux qui ne lui aurait laissé aucune chance contre la grande majorité des decks.
Pas mal des remarques ci-dessous se vérifient d'ailleurs sur la vidéo que tu postes, ce qui est très pratique. ^^


Déjà, il y a la grosse contradiction entre les 4 Thoughtseize et les 4 Precinct Captain. L'enchaînement T1 Saisie T2 Captain est juste impossible, et ne serait-ce que pour pouvoir jouer les deux à des moments acceptables, il est obligé d'aligner la douzaine de bilands... Or 8 taplands pour un jeu qui se veut agressif quand il faut, c'est un ralentissement considérable, ça peut empêcher de se curver sur Démon ou Obzedat, bref, c'est à proscrire. En reléguant Thoughtseize au side ou en virant les Captain, on se donne les moyens d'assainir du même coup la manabase - et de rajouter des Mutavault en bonus, parce qu'il est triste de n'en voir qu'un dans un bicolore à 26 lands.
Perso, si je garde Thoughtseize, c'est en 3 exemplaires seulement, et en rajoutant du life gain sous la forme de Blood Baron supplémentaires, parce que perdre 6 PV tout seul entre ravlands / saisies / read the bones, c'est juste pas possible. Je virerais Captain au profit de drops intermédiaires.


Un autre truc très approximatif, ce sont les deux Sin Collector, main deck. Je l'ai déjà fait remarquer ailleurs, le meta n'est pas vraiment favorable à Collector ailleurs qu'en side, parce que si les deux ténors (Esper et Selesnya) y sont sensibles, ce n'est le cas d'aucun deck Devotion, et je ne suis pas convaincu que tous ces decks disparaissent par magie dès la semaine prochaine.
Il faut être un peu réaliste, monoU est une liste bien construite, et même si elle n'aurait peut-être pas prédominé avec tant d'évidence dans un meta plus classique, elle a tout à fait de quoi se maintenir.
Outre sa présence main deck discutable, il est quasi-inutile de ne jouer que deux copies du Collecteur, puisque c'est une carte dont l'utilité se restreint au début de game, de manière analogue à Thoughtseize.

Le side est un peu obscur avec tous ces x1, mais il gagnerait certainement à intégrer une deuxième Underworld Connections et un troisième Lifebane Zombie. Fiendslayer Paladin, mouais, n'importe quel spot removal noir est au-dessus dans mon estime.


 

BRW ça m'a l'air costaud aussi, mais là pour le coup la base de mana est vraiment mauvaise, en Junk t'as au moins les Caria, là c'est pas les Keyrune qui vont faire la différence, ça fait cher le slot.

Pas si mauvaise que ça. En fait c'est les slots à 1,2 et 3ccm qu'il faut arranger de manière à ce que le mana soit au maximum solide. Sur le topic BRW je parle du fait de prioriser BR sur les premiers tours, donc d'éviter Chained, ou de copier Chapin avec Pantheon, afin de ne pas avoir des mains de départ pourries.
De ce point de vue je rejoins Jirock à 100% quant au paradoxe Captain + Thoughtseize qui implique d'avoir un des 4 Godless en main pour permettre cet enchainement de cartes (en se prenant 4 PVs au passage, donc bon le captain n'essuie pas grand chose). Un potentiel midrange Boros pourrait avoir 4 Chained, 4 Captain et 4 Pantheon, puis une curve qui monte doucement avec Mortars, Legion's Initiative, Reckoner, Anger... et là ce serait cohérent.

Les keyrunes sont là pour fixer le midgame, en permettant d'enchainer deux spells genre mortars + Anger, ou Downfall + capa de Whip. Ça demeure un excellent substitut à Mutavault qu'on ne peut se permettre en tricolore.

Sauf que vous oubliez que l'avantage de jouer des accélérateurs de manas permet non seulement de fixer mais aussi surtout de jouer un tour plutôt ses propres menaces, de jouer des cartes très chères comme ange de la sérénité, elspeth etc...

Je dois avouer personnellement que si je joue un midrange et que je me retrouve avec un adversaire qui commence à enchaîner des cartes du genre soldat du panthéon, des capitaines de circonscription, j'aurai tendance à souffler et à ne pas transpirer devant le peu de menaces.

J'ai monté de mon côté ma propre liste orzhov et je me sens plus serein plutôt que de devoir jouer ce genre de créatures.

Le principal problème de cette association de couleurs reste surtout des créatures qui ne sont pas terribles à bas coût de mana là (3 ou moins) où d'autres associations de couleurs seront mieux fournies.