[Discussion] Contrôle en T2

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 03 Juin 2013 à 04:07


Bonsoir tout le monde,

En ce moment, le format est redevenu plutôt agressif, avec de nouveaux decks agro qui perfent chaque semaine. Brad Nelson nous a pondu une liste Junk d'Aristocrats, et Naya Blitz s'est orienté vers une forme moins explosive mais aux créatures bien plus solides et résilientes... 
Quant aux midranges, seuls Reanimator et Jund arrivent à tirer leur épingle du jeu, le premier par sa puissance brute, le second par la qualité de ses removals et de ses créatures à gain life dans un format aussi porté sur l'agression.

Quelques Patriot subsistent vaillamment, mais dans l'ensemble, le bleu est sur le déclin, et c'est en partie le sujet de mon topic.

La question est : est-il possible de builder un deck contrôle viable dans le metagame actuel ?

La difficulté majeure réside dans le fait de couvrir toutes les stratégies agressives en même temps que Reanimator, sans pour autant s'exposer totalement en cas de rencontre d'un Patriot ou d'un Jund. Bref, doser les contresorts, les removals, les bêtes... Même choisir ses couleurs n'est pas facile.

Je débute avec un petit récapitulatif des decks les plus puissants, avec leurs cartes-clés, et les axes de build / cartes qui leur font le plus de mal. L'idée est de réussir à synthétiser tout ça pour aboutir à un build, voire probablement plusieurs, aussi je suis ouvert à toutes les suggestions de cartes et/ou de decks. 

Naya Blitz 
Cartes chiantes : Thalia, Frontline Medic, les bêtes célérité (Flinthoof Boar, Lightning Mauler) / post-side, Boros Charm et Skullcrack
Dans sa conception même, le deck est un calvaire, il part tout le temps sur les chapeaux de roue et nécessite une construction vraiment carrée pour être battu souvent. La carte la plus décisive est Supreme Verdict, mais Boros Charm ou Thalia peuvent empêcher de la lancer à temps, aussi elle est très insuffisante et doit être complémentée par des spot removals. Boros Reckoner ou d'autres bloqueurs comme Thrag peuvent faire gagner du temps mais deviennent complètement inutiles avec Medic en face, il faut donc prévoir de quoi gérer régulièrement Medic, ou se concentrer sur les removals plutôt que de chercher à bloquer. Des éponges comme Augur of Bolas sont presque meilleures car elles accélèrent l'arrivée des removals et font un job de temporisation très correct.
Terminus est radical, mais bon, il est aussi injouable de la main ^^.

Naya Agro
Cartes chiantes : Voice of Resurgence, Loxodon Smiter, Strangleroot Geist, voire Dryad Militant... Advent of the Wurm, Rancor... Plein de trucs.
Cet agro est plus lent, mais comme toutes les bêtes ont des effets emmerdants, il nécessite un timing tout aussi serré que Naya Blitz. Pillar of Flame est un must-have, ce qui implique de jouer rouge ; autrement, impossible de compter sur une stratégie draw-go, Voice la pourrit complètement. La lenteur relative du deck et l'absence de Hellrider autorisent cependant à tenter un Turbo Fog - mais on verra plus tard pourquoi je suis moyennement attiré.
Alors bien sûr, ce n'est pas un Pillar qui va gérer Smiter ou Reckoner, il va falloir plus lourd. Wrath est toujours une carte de choix, mais tout comme Blitz il a pas mal de parades, notamment Advent en flash derrière qui met une grosse patate. La possibilité d'un +4/+4 Bloodrush rend les éponges périlleuses à placer, mais vu l'extrême diversité de removals requise pour tout gérer... 

Je mets Gruul dans le même panier, avec un encart pour Hellrider / Thundermaw Hellkite. Grosso modo, c'est le même deck, sans Voice et avec de la haste, ce qui nous oriente vers un maximum de removals éphémères. Azorius Charm, qui craint un peu contre Naya, devient fantastique contre Gruul.

Aristocrats / Junk Aristocrats
Cartes chiantes : Falkenrath Aristocrat / Varolz, Voice of Resurgence, Lingering Souls
Ce sont déjà des decks plus lents et plus faciles à tenir. Ils sont faits pour tirer avantage d'un field bourré de créatures, c'est donc en en jouant peu qu'on maximisera nos chances. A prévoir, des removals qui exilent (Detention Sphere est la carte parfaite ici, sa lenteur est acceptable et elle gère aussi bien les spirits qu'Aristocrate ou un Sorin... attention au sacrifice de la cible en réponse qui peut faire capoter l'effet de masse), et bien sûr Tragic Slip.
De la défausse en side, mais là encore, rien de bien problématique. Le side, globalement, va plutôt jouer en notre faveur, du fait tout simplement qu'agro side moins bien que contrôle.

Jund
Cartes chiantes : Kessig Wolf Run, Cavern of Souls, Sire of Insanity, Rakdos's Return, les PW, Huntmaster, Thragtusk... (:o)
Même Olivia peut devenir une plaie si on compte sur les créatures. Comme vous voyez, dans l'ensemble, je ne porte pas les créatures en très haute estime dans contrôle, or ce sont les meilleures cartes dont on dispose vu le niveau médiocre des sorts de gestion, et ça contribue à rendre le build infernal.
A lui seul, Sire requiert au moins 4-5 removals instant main deck, en plus des contres, pour vraiment se sentir en sécurité avec Draw-go. Tap-out peut s'en passer, à la rigueur, s'il a de quoi tenir le board - Reckoner ou Thrag sont toujours des valeurs sûres. Grosso modo, on veut un maximum de contres, disons 6 dans l'idéal (il ne sera atteint que post-side, mais c'est toujours ça), tout en gardant de quoi faire face à tout ce qui passerait sur Cavern of Souls. A savoir des wraths pour le loup-garou et des Turn // Burn ou Clones pour la bébête.
En faveur des contres, le fait qu'ils gèrent aussi bien créatures que planeswalkers ou permanents de side (Deadbridge Chant), mais la pression énorme imposée par Kessig Wolf Run ou Huntmaster peut les rendre difficiles à placer. Les menaces de Jund arrivent en milieu de game, mais elle requièrent une attention immédiate, et le total de pvs dégringole à une vitesse folle lorsqu'on prend le temps de faire les choses correctement.

Bant Hexproof
Cartes chiantes : Voice (encore), les créatures Hexproof / post-side, les techs anti-wrath
On veut de quoi raser le board, on veut des removals très spécifiques sur certaines créatures, bref on veut pas mal de choses différentes pour tenir, et vite. Les effets de sacrifice manquent de fiabilité quand on sait que le deck adverse joue Avacyn's Pilgrim ou Voice of Resurgence, il faudra les complémenter avec pas mal de removals low-cost. L'irrégularité des sorties jouera en notre faveur, mais on ne peut pas vraiment compter dessus.
C'est pour moi le match-up, plus que tous les autres, qui illustre les défaillances d'une stratégie contrôle basée sur les créatures. Bant Hexproof n'a même pas besoin de passer par-dessus ou d'employer des tricks de combat, il n'en a parfois carrément rien à faire. Un Stalker avec Courage dessus fera un pied de nez à Thrag aussi bien qu'à Reckoner.

Junk Reanimator
Cartes chiantes : Sin Collector, Acidic Slime, Thragtusk, Angel of Serenity... Et surtout, SURTOUT, Cavern of Souls.
La stratégie la plus payante consiste à combiner des spot removals pas chers, pour gérer les accélérateurs dès les premiers tours, et des contres, que le retard causé par les removals permettra d'enchaîner à partir du tour 5-6. On aura alors lancé quelques piocheurs.
Toutes les cartes citées plus haut constituent des failles à ce plan. Acidic Slime seule n'est généralement pas un problème, un Pillar of Flame bien placé peut faire l'affaire pour repartir, mais il suffit qu'elle commence à blinker / revenir du cimetière et on pleure. Sin Collector ne m'inquiète pas trop, il finira dans la logique des choses par rejoindre le side. Les cartes décisives sont celles qui gèrent Thrag et Anges, à savoir les tappeurs comme Tamiyo ainsi que Turn // Burn. Clone post-side est l'option royale, à condition de jouer un nombre minimum de créatures pour profiter des clones d'Ange.

Rq : On voit fleurir en ce moment de nouvelles listes de Reanimator, qui remplacent les accélérateurs par plus d'automeule, et ajoutent le rouge à Junk pour profiter de Reckoner + Blasphemous Act / Harvest Pyre. Ce kill est séduisant en miroir, et le retrait d'accélérateurs que tout le monde s'ingénie à exterminer pour des Reckoner doit améliorer les m-u agro, mais c'est quand même revenir à quelque chose de plus vulnérable à la grave hate. En tant que joueur de contrôle, je préfère mille fois affronter des Reckoner et des Thrag que des Sin Collector et des Boue Acide, d'autant que faire capoter le kill en éphémère ne demande pas beaucoup de ressources en comparaison de celles mises en oeuvre pour l'assembler... Si ces listes se maintiennent (et ça ne durera pas longtemps avant que la grave hate revienne), alors Patriot semble déjà nettement plus sexy à jouer.


Entre tous ces decks, on a besoin d'un paquet de gestion, et il me semble que certaines cartes sortent du lot :
- Pillar of Flame, parce qu'il croise nos besoins contre Agro et Reanimator, tout en gérant Huntmaster. Les decks contre lesquels il est inutile, à savoir Patriot et les contrôles bleus, ont disparu du metagame ;
- wrath, pour... les mêmes raisons en fait. Tous les decks agro et midrange du format pâtissent d'un rasage de board, pour peu qu'on se soit maintenu à un total de pvs acceptable jusque là.
- Fog. Je pense que c'est une excellente carte avec aussi peu de contrôle. Le vrai problème, c'est l'absence de moteur de pioche symétrique potable. On est obligé de s'appuyer sur des planeswalkers, qui sans Fog sont très fragiles ; on se retrouve souvent à devoir enchaîner Fog derrière un planeswalker bleu pour profiter de la pioche qu'il apporte, et à part le Fog d'origine, ils coûtent tous trop chers ou sont trop spécifiques pour ce genre d'utilisation.
- J'aime beaucoup Boros Reckoner, mais je crois qu'il n'a pas sa place dans un vrai jeu contrôle, ou alors accompagné de Blasphemous Act - et dans ce cas, on se dirigerait vers un tap-out sans bleu plus proche du midrange. Seul, il ne met pas assez de pression, et devient très vulnérable au Bloodrush, aux removals de Jund, aux Anges de la sérénité-qu'on-ne-veut-pas-tuer-sauf-en-exilant-les-créatures-dessous... ça fait beaucoup.

Seules ces quelques cartes, à mes yeux, parviennent à couvrir ensemble les différentes stratégies qu'on aura à affronter. Toutes les autres, que ce soient les contresorts, les éponges, les removals qui détruisent, souffrent de lacunes contre plusieurs archétypes qui rendent leur inclusion délicate.


Jusque là, j'ai testé plusieurs builds, avec des résultats à chaque fois mitigés. Il y a toujours un match-up qui échappe au contrôle, sans mauvais jeu de mots.
- Patriot est solide, mais épuisant à piloter, et se fait démolir par Reanimator ;
- Revelation Bant manque de réactivité dans les premiers tours contre les agro à base d'Emissaire... Avec des Fogs, il semble bien tenir Reanimator, mais je suis dubitatif sur sa capacité à revenir d'un Sire of Insanity ;
- WBR Tap-Out est le dernier archétype que j'ai testé. Je suis parti des vieilles listes de DEGA Reanimator (DEGA = WBR = blanc / noir / rouge) pour en arriver à cutter le plan Reanimator, qui n'était pas assez consistant dans le deck pour tourner correctement, et à splasher vert. La dernière moûture est sur mon profil, c'est une sorte de Jund dont le vert n'est pas la couleur principale, et qui peut donc se permettre Reckoner, Lingering Souls ou Angel of Serenity, les bombes blanches du format.
Il tourne bien contre Jund, justement, et les agros lourds, mais je doute de sa fiabilité contre Blitz ou Gruul.

J'ai écarté d'emblée les builds qui me paraissent hasardeux, comme BUG Contrôle - je ne comprends tout simplement pas comment des listes aussi lourdes et pauvres en removals parviennent à perfer dans le field. 
J'aurais probablement dû parler de Jund en tant que deck contrôle... Mais j'ai l'impression qu'actuellement, il est légèrement dépassé, que ce soit par Reanimator ou les nouveaux agros bourrés de bêtes récursives. Les removals habituels manquent de punch, et Huntmaster ou Thrag ont tendance à s'empaler sur du Bloodrush. Je pense qu'un build avec Pillar main deck gagnerait en efficacité, mais personne ne semble s'y être décidé... Et Sire of Insanity paraît de plus en plus déplacé.
Son retrait de Jund serait peut-être le pivot nécessaire à la réapparition de contrôles plus lourds.


Voilà, pour résumer je cherche des avis, suggestions, voire des listes de contrôle qui seraient viables contre une majorité de decks existants, sinon la totalité. J'espère sincèrement que ce n'est pas une utopie, je suis convaincu qu'il y a moyen de créer quelque chose, mais les menaces sont tellement diverses et le panel de sorts tellement réduit que j'en suis réduit à quémander vos recettes ^^.

Ah oui, et le metagame tourne très vite. Il y a le risque stupide qu'après avoir passé une semaine à tester une liste de contrôle, elle devienne aussitôt obsolète face à de nouvelles formes d'agression.

 

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"My ancestor Toshiro used to say, 'Life is a series of choices between bad and worse'. I'm a master of making great bad choices."

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Envoyé par christoff45 le Lundi 03 Juin 2013 à 08:26


Tu n'as pas testé les possibilités grixis et BUG.
Tu penses qu'ils n'ont pas leur place dans le méta ?


Liehos

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Envoyé par Liehos le Lundi 03 Juin 2013 à 09:56


J'ai justement décidé de tenter un UBg midrange/ contrôle pour les allstar à paris ce week end

Je commence à la tester et franchement elle est pas si mal contre ça contre le méta actuel

Je vais la tester sur MC si possible mardi et mercredi, mais si certain sont dispo j'ai bien envie de la tester sur cockatrice contre de vrais jeux du méta

Donc si gens sont dispo, MP moi



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Envoyé par Black_puppet le Lundi 03 Juin 2013 à 12:49


 Je joue BUG et je trouve que ça a pas mal de réponse vis à vis d'aggro.

Après Grixis, je n'ai pas testé, mais le rouge et ses blasts doivent pouvoir tenir.

La seule chose, c'est que dans ces 2 jeux, le removal à 4 est Mutilation, qui est dépendant du nombre de marais que l'on controle; contrairement à Verdict qui fait "boum !" et on a pas son mot à dire.

Après en fonction du jeu choisi, en autre removal, il y a Mortier de Mizzium (6 dont 3 rouges, c'est lourd) et Regard de granit, qui peut paraitre lent, mais gère tout si on y met le mana.

Il faut tester des listes.

Pour revenir sur le sujet de base, le fait qu'Esper soir de moins en moins présent en top8, je le voyais déjà comme une sorte de fin des jeux contrôle.

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Envoyé par headminerve le Lundi 03 Juin 2013 à 15:24


Y'a pas que Mutilate. J'ai testé 2-3 Barter in Blood dans une version avec Aetherling et Snapcaster, ça me semble bien plus intéressant.
En noir il faut pas oublier des cartes comme Dead weight, Dimir Charm, Warped Physique, qui sont tout à fait orienté BUG et Esper. Esper, tu n'en as pas parlé Jirock (ou j'ai zappé ce paragraphe).

J'ai remarqué que Dead weight était un removal à 1ccm, et que y'en a pas beaucoup en UB. Je le teste en x1 accompagné de Slip, qui sont de vrais T1 que dans 50% des parties. Dimir charm, c'est juste super polyvalent contre tous les MU, ça permet de pas jouer 6 contres, de placer dispel MD, ça permet de péter Huntmaster, 50% des bêtes aggro, et est synergique avec un build Runechanter's Pike - Snap. Je suis étonné que cette carte ne soit pas davantage jouée. Warped Physique c'est p'têt le meilleur removal Tour2. Par contre c'est une merde midgame ou pour les contrôle axés sur autre chose que du draw-go continuel. Pour finir, Aetherling est selon moi DA kill. Et j'ai remarqué que de le coupler à Pike est plutôt infâme. Ce dernier colle avec tous les mass removals aussi. Je me dis aussi qu'il faut du gravehate MD dans control, même si le slot est pas facile à trouver. Je pense aussi que contrôle s'est éloigné de ses premières amours : les PWs. On peut aussi se poser la question de Blind Obedience.

Toutes ces remarques vont avec une liste BUG qui pourrait très bien être remaniée Esper :

BUG                                                                                ESPER

2 Garruk, Primal Hunter                                                  2 Jace, Architect of Thoughts
2 Tamiyo, the Moon Sage                                               2 Tamiyo, the Moon Sage

1 Runechanter's Pike                                                      1 Runechanter's Pike

2 Ætherling                                                                     2 Ætherling
2 Deathrite Shaman                                                        2 Augur of Bolas
4 Snapcaster Mage                                                         4 Snapcaster Mage
                                                                                       
4 Farseek                                                                         4 Azorius Charm
2 Tragic Slip                                                                     2 Tragic Slip
2 Abrupt Decay                                                               2 Cremate / Beckon Apparition
2 Dimir Charm                                                                  2 Dimir Charm
3 Putrefy                                                                         3 Sphinx's Revelation
2 Far // Away                                                                   2 Far // Away
1 Sever the Bloodline                                                       1 Sever the Bloodline
2 Pilfered Plans                                                                 2 Lingering Souls
3 Think Twice                                                                  2 Think Twice
2 Barter in Blood                                                              2 Supreme Verdict

24 lands                                                                            25 lands
dont Ghost Quarter et/ou Nephalia

J'ai fait un bête collé pour  Esper, je me rends compte que ça donne une liste assez originale, pas forcément dans le bon sens du terme... Mais pour BUG, mon idée c'est de ne garder, en cette fin de bloc, que des cartes qui kill (Aetherling, Garruk, Tamiyo), mettre de côté les cartes de stabilisation classiques (Thrag, Nighthawk, Garruk 3...limite Lingering Souls dans Esper est dans cette catégorie), et de blinder de gestion et de draw poura accélérer la venue d'un kill.

D'un point de vue Patriot, le choix de virer les mass removals, de pas avoir de grave hate, de jouer du midrange à base de Reckoner, je ne comprends pas. Esper avait perfé parce-que jouait sur un plan tout autre, c'était du creature denial (les listes avec 6-7 mass removals MD, wow quoi). Mais ça passait les actuels Bant hexproof, Terminus cassait les Rea, T4 on s'assurait un Verdict... Si je compare à l'époque des titans, en gros les contrôles jouaient ce qui serait aujourd'hui Aetherling, le reste c'était de l'annihilation de board et du draw go. Aujourd'hui, les joueurs ont peur de l'aggro blitz, mais paradoxalement sont quand même à 8 PV T4...

Grixis, ça me parait vachement plus fort sur le papier aujourd'hui que ça ne l'était l'année dernière (tu te souviens Jirock de mes débuts de build dessus ? XD). Master of Cruelties a  pas l'air dégueu, il fait le taf d'un Aetherling en un seul tour d'attaque au lieu de 2, coûte moins cher. Il faut le protéger, bien entendu, mais Rea, tous les aggros, ces decks n'ont bien souvent que trèèès peu voir pas de removals. Il faut raser le board aussi, bon Grixis est contrôle hein... juste après un bonfire ou mortars, il peut finir le joueur. Après Grixis peut tuer au Nephalia, Nicol Bolas, Tamiyo, Olivia... tellement de possibilités.

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Hellcow

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Envoyé par Hellcow le Lundi 03 Juin 2013 à 16:13


Le 03/06/2013 à 15:24, headminerve avait écrit ...


Grixis, ça me parait vachement plus fort sur le papier aujourd'hui que ça ne l'était l'année dernière (tu te souviens Jirock de mes débuts de build dessus ? XD). Master of Cruelties a  pas l'air dégueu, il fait le taf d'un Aetherling en un seul tour d'attaque au lieu de 2, coûte moins cher. Il faut le protéger, bien entendu, mais Rea, tous les aggros, ces decks n'ont bien souvent que trèèès peu voir pas de removals. Il faut raser le board aussi, bon Grixis est contrôle hein... juste après un bonfire ou mortars, il peut finir le joueur. Après Grixis peut tuer au Nephalia, Nicol Bolas, Tamiyo, Olivia... tellement de possibilités.

Je suis d'accord avec ça.

Voici la liste d'un pote qui joue Grixis, c'est solide...
Jje vous la propose sans son accord et n'ai pas de raison de lui faire changer quoi que ce soit, mais cela permet de voir un peu à quoi ca ressemble.
Ce n'est pas la dernière en date (il testait Rakdos Return et hésitait entre Aetheling et Master of Cruelties), je ne sais pas ce qu'il a modifié dernièrement (celle ci a à peu près deux semaines).
Toutefois, Turn//Burn est une petit perle, et ces couleurs ouvrent de grosses possibilités de Side (Jeux de massacre, Electrickery, Pillar, les contresorts).
Il se plaint par contre régulièrement de cartes comme Rootbound Defenses qui empêchent tout removal (n'ayant pas accès à Terminus). Mutilate ou Barter in Blood pallie à ce problème.

Maitre des cruautés est excellent il me semble même qu'il le préfère à Aetherling. La dernière partie qu'on ait faite, il me touche avec et me tue dans le tour avec un bonfire à 1...

Lands :
2 Drowned Catacomb
4 Blood Crypt
4 Steam Vents
3 Sulfur Falls
3 Dragonskull Summit
4 Watery Grave
1 Island
1 Mountain
1 Swamp
2 Nephalia Drownyard
1 Desolate Lighthouse

Creatures :
4 Snapcaster Mage
2 Augur of Bolas
1 Ætherling
2 Master of Cruelties

Planeswalkers
2 Jace, Architect of Thought
1 Tamiyo, the Moon Sage
1 Nicol Bolas, Planeswalker

Sorts :
4 Think Twice
1 Bonfire of the Damned
3 Mizzium Mortars
2 Dreadbore
2 Searing Spear
3 Turn//Burn
1 Rakdos's Return
2 Essence Scatter
3 Far//Away

[ Dernière modification par Hellcow le 03 jun 2013 à 16h13 ]

[ Dernière modification par Hellcow le 03 jun 2013 à 16h20 ]

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Elle : "Oh je suis heureuse ! Je ne pensais pas que notre fils irait si loin !!"
"Lui : "En effet, cette catapulte est fantastique !"

talrik

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Envoyé par talrik le Lundi 03 Juin 2013 à 16:30


 Monter un contrôle n'est pas très difficile en t2 pourtant, tu prends tout ce qui fait sacrifier des bêtes, quelques removals et de la pioche, et tu es parti.


headminerve

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Envoyé par headminerve le Lundi 03 Juin 2013 à 17:28


Ben le souci dans ta vision du contrôle, c'est que Rea aura toujours de quoi revenir dans le match. Cet arché demande des réponses complètement différentes des autres arcéhs solides, ce qui rend le build de contrôle compliqué. En 60 cartes, si tu veux garder des MU favorables au match 1, il te faut  à la fois une réactivité énorme VS aggro, du gravehate VS rea, des kills rapides VS control et midrange (plus rapide que reckoner combos, Nephalia+Jace). Bref le build est chaud.

Certes les spells qui font sac sont pas mal VS midrange, mais VS aggro il faut du mass removal, et VS Rea il faut de l'exil ou de la prise de contrôle (Olivia, Sever). Le format est difficile pour contrôle parce-que trop d'archés tirent leur épingle du jeu, souvent grâce aux créatures.

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JiRock

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Envoyé par JiRock le Lundi 03 Juin 2013 à 18:34


Je n'ai pas parlé d'Esper parce que j'ai échoué à builder quoi que ce soit d'efficace. Les seuls Esper qui fonctionnaient dans le metagame précédent devaient jouer au moins 3 Augur of Bolas pour récupérer des wraths suffisamment tôt ; du coup on partait forcément sur une base de créatures qui blinkent, avec Augur, Snapcaster Mage et Restoration Angel.

Le reste consistait en wraths (5 ou 6), spot removals, contres et piocheurs.
Or contre Junk Reanimator, ce deck se fait rouler dessus, il prend très cher sur le nouveau Naya Agro, et il galère aussi à tenir Jund à cause des Cavern et des Sire.

Patriot a deux gros avantages par rapport à d'autres archétypes contrôle : l'accès à Pillar of Flame, une réponse décisive et super bon marché à Voice, et l'accès à Boros Reckoner qui tient le board tout seul. Le problème, c'est que pour diverses raisons que j'ai évoquées, on n'est pas content de jouer des bêtes sans effet 187 dans contrôle, elles se prennent tous les removals de Jund et les Angel of Serenity de Reanimator. 
Pour reformuler, contre la plupart des agros, un deck contrôle UWr avec des Reckoner et des Pillar fera un taf d'enfer, mais il ne sera pas assez rapide pour mettre en difficulté Jund ou Junk, et dans un rôle purement défensif, Reckoner ne tient pas longtemps contre ces deux decks.
 

Je joue BUG et je trouve que ça a pas mal de réponse vis à vis d'aggro.

Après Grixis, je n'ai pas testé, mais le rouge et ses blasts doivent pouvoir tenir.

Ces decks n'ont pas de wrath... Et pas plus de solutions qu'Esper contre Reanimator. Allez, Slaughter Games en side dans Grixis. Pour le reste, Grixis est un Esper avec plus de spot removals mais incapable de raser un board convenablement, idem pour BUG. Et encore, plus de spot removals, c'est discutable, la perte d'Azorius Charm n'est pas négligeable.

Pour être vraiment juste, BUG a l'avantage de jouer des Farseek, qui rendent Mutilate un peu plus attrayante. Mais même comme ça, on alignera quoi, 14 marais potentiels dans le jeu ? (4 Farseek, 8 bilands, 2 marais basiques grand max pour ne pas perdre en stabilité...). Quand on veut gérer des Loxodon Smiter ou des champions 4/4, c'est pas la joie...


Blind Obedience, c'est injouable ailleurs qu'en side, Jund et Junk n'en ont rien à faire et ce dernier se paie même le luxe de la gérer main deck. On n'a pas le temps d'extort ses spells pour grignoter 1 ou 2 pvs, on est bien trop straight niveau mana face à de vraies sorties.

Runechanter's Pike, c'est aussi à mon avis une fausse bonne idée de kill. Jund a récupéré Putrefy, Rea a des Slime main deck, il est illusoire de compter sur un artefact pour plier la partie, surtout que seul elle n'a aucun impact sur le board.

La grave hate main deck, en-dehors de Cremate, est impossible à intégrer. Contre agro, ce sont des cartes soit mortes, soit trop lentes... Avec Deathrite Shaman, par exemple, il faudrait des Thought Scour et des Alchimies, pas des Think Twice - ou alors en plus des Think Twice, et bref, ça crée des problèmes de place.
 

Grixis, ça me parait vachement plus fort sur le papier aujourd'hui que ça ne l'était l'année dernière (tu te souviens Jirock de mes débuts de build dessus ? XD). Master of Cruelties a pas l'air dégueu, il fait le taf d'un Aetherling en un seul tour d'attaque au lieu de 2, coûte moins cher. Il faut le protéger, bien entendu, mais Rea, tous les aggros, ces decks n'ont bien souvent que trèèès peu voir pas de removals. Il faut raser le board aussi, bon Grixis est contrôle hein... juste après un bonfire ou mortars, il peut finir le joueur. Après Grixis peut tuer au Nephalia, Nicol Bolas, Tamiyo, Olivia... tellement de possibilités.

Ce paragraphe-là m'intéresse. Je n'ai pas testé avec le Maître, mais beaucoup contre, et en ce qui me concerne, il n'a jamais tenu un tour sur table. Mais contre agro, le combo First strike / Deathtouch et la résistance à Searing Spear signifient beaucoup, il gère même Reckoner, bref j'avoue que c'est un fantastique bloqueur.

Reanimator a quand même Angel of Serenity et Fiend Hunter comme removals, je suis conscient qu'ils sont fragiles, mais si récupérer ton kill implique de laisser l'adversaire récupérer un deuxième Ange et une autre créa... tu ne killeras pas avant un bon bout de temps.



Ah oui, et je ne comprends pas comment vous pouvez tous jouer 4 Snapcaster. Vous n'avez jamais pris Ground Seal contre Jund ? Parce que hop, un petit cantrip et vous vous retrouvez avec quatre 2/1 que, ne jouant pas Desolate Lighthouse (ou alors 1 dans Grixis), vous n'avez aucun moyen de recycler... gros quality disadvantage.

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syly

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Envoyé par syly le Lundi 03 Juin 2013 à 19:12


Salut.

J'ai le même constat,les deck contrôles sont en galère ,car les jeux en face ,vont soit trop vite, ou ont toujours une mutltude de facon de repartir ,trop facile.Après selon certaine région ,tu peut perfer a ton régionnal avec un contrôle.Ma région en est un exemple( alsace) ,dans le top 8 de notre cr :1 esper,1 patriot,1 BWR,1 U/R contrôle,le reste étant midrange .

Mais après cette situation ne représente pas l'état actuel du meta .Pour ma part je cesse de me prendre la tête .Je regarde le meta de ma région et fais d'après.Bien sur le choix sera pas aussi facile ,si tu participes a un tournoi de plus grande envergure ,mais je pense que dans de gros tournoi ,le meta général doit être aggressif (naya,aristo et junk aristo).Enfin a voir ,la je n'en ai aucune idée .


Hellcow

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Envoyé par Hellcow le Lundi 03 Juin 2013 à 19:17


Ah oui, et je ne comprends pas comment vous pouvez tous jouer 4 Snapcaster. Vous n'avez jamais pris Ground Seal contre Jund ? Parce que hop, un petit cantrip et vous vous retrouvez avec quatre 2/1 que, ne jouant pas Desolate Lighthouse (ou alors 1 dans Grixis), vous n'avez aucun moyen de recycler... gros quality disadvantage.

 


Concernant le Grixis de mon pote, je sais qu'il en déside systématiquement deux contre moi. Effectivement, même Snappy ne résiste pas, indirectement, à Reanimator. 

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Envoyé par portikuss le Lundi 03 Juin 2013 à 19:26


 Tiens, j'ai fait le même constat que toi. Contrôle est mort... 

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Envoyé par tezzeretpowaa le Lundi 03 Juin 2013 à 19:57


Euh..
ça peut paraître totalement fou mais personne n'a essayé 5 couleurs contrôle? (ou 4 couleurs à la limite?)


Liehos

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Envoyé par Liehos le Lundi 03 Juin 2013 à 20:14


je pense que tu prendrais bcp trop cher avec les ravland surtout vu le méta aggro actuel


Thamator

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Envoyé par Thamator le Lundi 03 Juin 2013 à 20:22


Le 03/06/2013 à 19:57, tezzeretpowaa avait écrit ...

Euh..
ça peut paraître totalement fou mais personne n'a essayé 5 couleurs contrôle? (ou 4 couleurs à la limite?)



Entre l'aggro et réanimator qui joue au minimum 2 boue acide MD, ça me parait un peu tendu.
Tamiyo Fog c'est plus joué ? Pourtant sur le papier ça semble fort de pouvoir faire 1 fog par tour avec l'emblême de Tamiyo... Après le controle et moi


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