[Discussion] Contrôle en T2

Le 03/06/2013 à 20:22, Thamator avait écrit ...

avec l'emblême de Tamiyo... 

This. Il faut y arriver

 

Nan mais Turbo Fog, c'est pas si mal, c'est juste difficile à builder en tricolore car des cartes comme Sire défoncent le plan de jeu.
J'ai un ami qui cherche à monter une liste compétitive, il va passer des Selesnya Charm main deck, sachant que ça gère les steaks de Jund et Réa en même temps que de poser des bloqueurs 2/2. C'est probablement la chose à faire pour rester en tricolore Bant.
Sinon, il faut ajouter une quatrième couleur pour gérer Sire.

Euh..
ça peut paraître totalement fou mais personne n'a essayé 5 couleurs contrôle? (ou 4 couleurs à la limite?)

C'est le deck que je jouais avant, Revelation Five.
Il perdait sur Patriot et Esper, en gros, mais aussi sur des sorties champagne d'agro. Le problème, comme l'a souligné Liehos, vient des ravlands. Si Junk se met à jouer 4C en virant Acidic Slime et Sin Collector, et si Jund vire Sire, pourquoi pas, mais voilà, à moins d'imaginer un retournement du meta en faveur de contrôle... il y a juste trop d'armes et trop de sorties explosives pour se permettre des builds instables.

Après réflexion, je vais probablement rejouer Patriot ce week-end, une version light en créatures qui maximise les réponses à Sire (5 main deck), garde 5 contres et joue 4 wraths de base. Avec 26 spells, Augur of Bolas ne me fizzlera pas trop entre les doigts j'espère -_-.

En même temps 4cc = vert pour te fix = accès à Tragtusk... Et puis ces Pv que tu payes tu les transforme en de meilleures cartes que tu peux play...
Sinon j'trouve qu'on s'intéresse pas beaucoup à M14... Ça sort quand même dans un peu plus d'un mois. Alors certes, pour cockatrice, ça urge pas, mais si faut se payer les cartes, ça serait bien de réfléchir à ce qui vient aussi
Bon, la liste des spoilers est pas terminée, je suis d'accord, m'fin bon

Sinon, je sais que contrôle, pour beaucoup = bleu...

Mais y'a aussi des listes de Mono Black Control qui trainent (avec splash vert pour Thragtusk).

Ca joue Mutilate x3, Desecration Demon et Geralf Messenger x4, ca peut donc tout à fait gérer Reanimator (antibêtes + Cremate + splash vert pour Ground Seal), gérer Naya Mid et les aggro plus light...

Un gars a fait TOP8 avec une liste MBC à un Starcity games...

Quelqu'un sait ce que ca vaut, ça?

Desecration demon c'est vraiment mauvais

A chaque fois que je vois quelqu'un jouer avec il finit souvent par perdre

Je veux dire mise  à part contre Jund (qui joue des anti-betes) tous les deck du format joue des bêtes

Le seul vrai MBC que je pense avoir vu de performant c'est celui qui joue les crypt et qui ramp pour jouer griselbrand
mais bon c'est vraiment lent

Après noir -vert pôurquoi pas, mais contre réa ça doit être dure

Perso je teste une liste UBg avec Lazav entre autre dedans, et cette créature contre ramp/ réa ça fait de la magie !

 

@Jirock, tu dis que Grixis et BUG n'ont pas de wraths, alors deux points : je t'ai vu poster un Patriot avec 1 Verdict, donc pourquoi te plaindre du manque de wraths quand tu n'en joues pas toi-même ? Et autre chose, Bonfire (Grixis, Jund), Mortars (Jund), Barter, sont selon les builds des mass removals (car ils s'enchainent sur un spot removal pour gérer ce qui reste, genre Slip). Je maintiens que le Dispel x1 MD permet de stopper rootborn defenses si vraiment ça fait chier.

on n'est pas content de jouer des bêtes sans effet 187 dans contrôle

On se rejoint, il faut limiter aux kills, c'est aussi pourquoi les PWs peuvent retrouver des slots assez facilement (à la place de Resto notamment).

Pour être vraiment juste, BUG a l'avantage de jouer des Farseek, qui rendent Mutilate un peu plus attrayante. Mais même comme ça, on alignera quoi, 14 marais potentiels dans le jeu ?

Justement c'est là où le meta a changé : perso je joue Farseek pour accélérer mes PWs et autres kills, pas pour un Mutilate définitivement trop faible. Barter est pour moi inconditionnellement meilleur et ne nécessite pas Farseek. Même quand on parlait Grixis y'a + de 6 mois de ça, Barter t'avait fait de l'oeil, et Mutilate n'était même pas jouable sur papier. Edit : mon avis se mitige maintenant que je teste face à Junk Aristo, la résilience et la résistance d'absolument toutes les bêtes est très casse-bonbons.

La grave hate main deck, en-dehors de Cremate, est impossible à intégrer. Contre agro, ce sont des cartes soit mortes, soit trop lentes... Avec Deathrite Shaman, par exemple, il faudrait des Thought Scour et des Alchimies, pas des Think Twice - ou alors en plus des Think Twice, et bref, ça crée des problèmes de place.

En test, j'ai battu Rea grâce à Deathrite, car ça annihile le plan de jeu adverse qui est davantage la récup des bêtes que leur première pose. VS aggro, la shamane chump, ça suffit pour gagner un tour et vu qu'elle est pas très utile à autre chose dans ce MU... sauf si je commence à péter les bêtes adverses, le gain de PV joue. J'ai testé Alchemy dans BUG c'est trop cher. Et Pilfered plans, j'aime car c'est pile entre Thought Scour et Urban Evolution.

Beckon Apparition marcherait avec Pike, mais j'avais en effet oublié que Putrefy pétait les artos... Cremate est bien, même Rakdos Charm peut comboter avec Master of Cruelties. Donc pas de souci Jirock, y'a moyen de mettre 2 slots de gravehate dans n'importe quel contrôle...

Reanimator a quand même Angel of Serenity et Fiend Hunter comme removals, je suis conscient qu'ils sont fragiles, mais si récupérer ton kill implique de laisser l'adversaire récupérer un deuxième Ange et une autre créa... tu ne killeras pas avant un bon bout de temps.

Voilà pourquoi le gravehate MD me semble obligatoire et ne plus porter à débat, mais voilà c'est que mon avis.

comment vous pouvez tous jouer 4 Snapcaster. Vous n'avez jamais pris Ground Seal contre Jund ? Parce que hop, un petit cantrip et vous vous retrouvez avec quatre 2/1 que, ne jouant pas Desolate Lighthouse (ou alors 1 dans Grixis), vous n'avez aucun moyen de recycler... gros quality disadvantage.

Dans BUG, c'est la raison pour laquelle je joue pas Alchemy mais Think twice et Pilfered plans : ça pioche deux cartes pour pas cher. BUG a aussi Abrupt decay, peut se permettre Golgari Charm en side, contre notamment Ground Seal, RIP, Bant hexproof, Assemble...
Dans Grixis, en effet j'hésiterais à mettre 4 snap parce-qu'on peut rien faire contre les enchants.

Taft, qui a  fait top8 avec son BUG, a surpris avec ses PWs, durs à gérer à un moment où Dreadbore n'est plus MD dans Jund, que les aggros n'ont rien pour les gérer sauf leurs bêtes. Je trouve que le retour de Tamiyo est une des clés pour contrôle : ça stoppe tout sauf Hexproof, ça pioche, l'ultimate combat le gravehate.

[ Dernière modification par headminerve le 03 jun 2013 à 21h58 ]

[ Dernière modification par headminerve le 04 jun 2013 à 00h25 ]

Bison-Sama
En même temps 4cc = vert pour te fix = accès à Tragtusk... Et puis ces Pv que tu payes tu les transforme en de meilleures cartes que tu peux play...

Contre agro, les pvs perdus, ça ne se remplace pas par l'ajout d'une nouvelle couleur, surtout que tu peux aussi t'enliser dans une color death et être incapable de lancer ces "meilleures cartes".


La principale qualité d'un removal, c'est sa jouabilité tôt dans la partie. Après, quand la manabase est stable, on peut discuter de la plus grande efficacité d'untel ou d'untel... mais je préfère jouer Mutilate dans BUG que Supreme Verdict dans 5C contrôle ^^.
Quant aux kills, d'une couleur à l'autre, en changer n'aura d'impact que contre contrôle, or il est absent du metagame à peu de chose près, donc je crois qu'on gagne à se concentrer sur les match-ups Junk, Jund et les nombreux agros viables.

Sinon, je sais que contrôle, pour beaucoup = bleu...

Mais y'a aussi des listes de Mono Black Control qui trainent (avec splash vert pour Thragtusk).

Ca joue Mutilate x3, Desecration Demon et Geralf Messenger x4, ca peut donc tout à fait gérer Reanimator (antibêtes + Cremate + splash vert pour Ground Seal), gérer Naya Mid et les aggro plus light...

La présence de Cremate main deck est un bon indice que justement, ce genre de listes galère à gérer Reanimator. J'en ai battu plusieurs quand je testais le jeu, leurs removals ne font que retarder les menaces et la plupart des leurs, comme Liliana ou Thragtusk, sont loin de poser problème.
La carte avec le plus d'impact contre Reanimator, à part Cremate, est le petit Garruk, oron n'a pas moyen de l'accélérer et il arrivera souvent trop tard pour gérer des mana dorks.


Je ne suis pas opposé à jouer contrôle sans bleu, hein. Mais en l'absence de contres et de clones, il faut des removals qui exilent ou des Olivia, sinon on ne s'en sort pas.

Liehos
Desecration demon c'est vraiment mauvais

A chaque fois que je vois quelqu'un jouer avec il finit souvent par perdre

Je veux dire mise à part contre Jund (qui joue des anti-betes) tous les deck du format joue des bêtes

Le seul vrai MBC que je pense avoir vu de performant c'est celui qui joue les crypt et qui ramp pour jouer griselbrand
mais bon c'est vraiment lent

Euh, le truc avec Crypt Ghast a l'air cent fois plus fragile que Black/Green Control, qui, s'il manque un peu de punch pour tenir Reanimator ou Jund, reste un deck solide.

Desecration Demon est une carte médiocre, mais jouer des Tragic Slip et des Mutilate le rend plus intéressant qu'il n'en a l'air. C'est quand même vachement bourrin une 6/6 vol, une fois qu'on a dégagé le board autour.

headminerve

@Jirock, tu dis que Grixis et BUG n'ont pas de wraths, alors deux points : je t'ai vu poster un Patriot avec 1 Verdict, donc pourquoi te plaindre du manque de wraths quand tu n'en joues pas toi-même ? Et autre chose, Bonfire (Grixis, Jund), Mortars (Jund), Barter, sont selon les builds des mass removals (car ils s'enchainent sur un spot removal pour gérer ce qui reste, genre Slip). Je maintiens que le Dispel x1 MD permet de stopper rootborn defenses si vraiment ça fait chier.

J'ai joué Patriot avec un seul Verdict pendant, allez, une semaine, et c'était dans une liste avec 3 Reckoners et des dizaines de spot removals. J'ai rajouté le deuxième verdict par nécessité, et maintenant, en enlevant Reckoner, j'en suis réduit à au moins quatre de base.

Barter in Blood n'est pas un mauvais removal, mais il est en-dessous d'une wrath dans plusieurs match-ups (Naya Blitz, tous les decks à base de Burning-Tree qui enchaînent les créatures), et jamais vraiment supérieur. Aucune bête régénérante n'est jouée, aucun Predator Ooze, donc ce ne sera en tout cas jamais un argument en faveur du noir plutôt que le blanc.
Ah oui, et ça ne gère pas Sigarda, c'est quand même problématique.

Mortars est un spot removal, il est bien trop cher en Overload pour jouer le rôle d'une wrath dans les match-ups où elle est requise. On l'utilise éventuellement comme "deuxième wrath", lorsqu'on a déjà nettoyé avec une première.

Bonfire dans contrôle, ça pue. En tout cas, dans n'importe quel contrôle avec du bleu, puisque tu vas passer ton temps à piocher sans mana up et à creuser avec des Augur, ce qui rend le Miracle impossible. Je crois que Jund, avec ses Farseek, est le seul build où il puisse s'intégrer maintenant, même en WRB il était trop encombrant et je passais mon temps à le défausser.

Je pense que Mutilate est supérieure à ces trois-là, mais again, c'est juste une sous-wrath, donc pourquoi se passer du blanc si on joue bleu ? La plupart des cartes qu'on y gagne, ce sont des sorts anti-contrôle (Rakdos's Return, Slaughter Games, gros Garruk) et des spot removals remplaçables (Abrupt Decay, Putrefy contre Azorius Charm et Detention Sphere).

Et je viens de réaliser, mais dans vos deux builds, BUG et Grixis, on perd Sphinx's Revelation. xD
C'est tout sauf anecdotique, vu que c'est la carte qui permet à contrôle de concurrencer le CA d'un Reanimator.

On se rejoint, il faut limiter aux kills, c'est aussi pourquoi les PWs peuvent retrouver des slots assez facilement (à la place de Resto notamment).

Dans un meta rempli d'agro et de Jund avec des Kessig Wolf Run et des Huntmasters, les PW sont fragiles. Je ne dis pas qu'il ne faut pas les jouer, mais qu'il faut vraiment se blinder de removals éphémères pour ça. Sans jouer contrôle, c'est plus facile d'avoir le board pour soi et de faire des choses avec son PW à l'arrière-plan, mais ici, ils vont être des cibles prioritaires.

S'il y a un match-up où jouer des PW fait pencher la balance, c'est Reanimator, et les deux qui remplissent le mieux cet objectif sont Tamiyo et Jace 4.0. Les deux temporisent. Jace 3.0 est un kill très fiable qui permet de faire de la place dans le deck pour plus de réponses. Les autres sont un peu lents pour le metagame, ils nécessitent de l'accélération pour faire quelque chose avant de crever.


Pour la remarque sur Resto Angel... Restoration, ça tue Hellrider en flash et c'est une arme de gestion des planeswalkers, donc je ne vois pas trop le rapport d'utilité avec les planeswalkers eux-même, qui sont davantage des moteurs de CA.
Pour en revenir à Sphinx's Revelation, les PW comme Garruk V2 sont des sortes de Sphinx's Revelation du pauvre, qui feront gagner des PV mais pas piocher de cartes en situation difficile, ou alors piocher en urgence et en rituel sans gagner de PV xD.

En test, j'ai battu Rea grâce à Deathrite, car ça annihile le plan de jeu adverse qui est davantage la récup des bêtes que leur première pose. VS aggro, la shamane chump, ça suffit pour gagner un tour et vu qu'elle est pas très utile à autre chose dans ce MU... sauf si je commence à péter les bêtes adverses, le gain de PV joue. J'ai testé Alchemy dans BUG c'est trop cher. Et Pilfered plans, j'aime car c'est pile entre Thought Scour et Urban Evolution.

Nan mais évidemment que tu battras Rea avec Deathrite Shaman. Ce sera juste une bouse contre Jund, Bant Hexproof et... tous les agros en fait. Tu ne peux pas te permettre deux slots uniquement contre Rea que tu es en plus obligé de piocher tôt dans la partie parce qu'il leur faut un tour de latence pour fonctionner !
Cremate et Ground Seal ne sont joués main deck que parce qu'ils se recyclent. Mais effectivement, tu peux les jouer main deck dans BUG pour essayer de compenser le manque de Revelation et les ersatz de wraths. Sauf qu'à choisir, je préfère jouer le deck avec des Revelations et des wraths qui n'a pas besoin de jouer des cantrips.


(En quoi l'ultimate de Tamiyo combat-il le grave hate ? Je dirais plutôt que la grave hate est le seul moyen de lutter contre l'ultimate de Tamiyo.)

Anyway, tu m'as amené à reconsidérer BUG comme quelque chose de viable, mais dans tous ses aspects, ça m'a l'air d'une copie amoindrie d'un Patriot : pas de Pillar, des PW fragiles et rituels comme seuls piocheurs massifs, des wraths moins radicales qui n'empêchent pas de perdre sur les sorties les plus fumées de l'adversaire... 

Je travail de plus en plus sur  BUg contrôle et en fait un kill stupide m'est tout d'un coup apparu contre Junk réanimator ...

Mind Grind

Vu qu'on peut pas le tuer au pv, il gagne trop de PV tout ça et on aime pas les draw, on a le droit de tuer à la meule ...

C'est à tester mais je trouve ça pas si stupide que cela

Lehios, tu peux expliquer comment tu killes avec Mind grind ? En fait ça aide plutôt Rea à unburial ses bêtes, non ?

Jirock, je te rejoins sur toutes les différences que tu détailles entre jouer blanc et ne pas jouer blanc. Un BUG se builde différemment d'un Grixis, qui se builde différemment d'un Patriot, etc... En perdant le blanc il faut builder de manière à gérer les menaces jusqu'au T4 plus violemment qu'Esper et Patriot, eux qui topdeck Terminus ou joue Verdict ce tour-là, et avant ça piochent avec Charm, Augur et Think twice.

Aucune bête régénérante n'est jouée

Et aristos c'est du boudin ? D'autant plus que ça va avoir la cote (en mm temps Martell gagne avec BRW et Nelson avec Junk).
Et toi tu me dis que Barter ne gère pas Sigarda, qui n'est plus jouée depuis des lustres ! Faux argument pour le coup. Et si j'ajoute Rootborn defenses, Boros Charm... Verdict perd de sa suprême !

Je crois que Jund, avec ses Farseek, est le seul build où [bonfire] puisse s'intégrer maintenant

J'ai jamais dit le contraire. Donc Jund a bien un mass removal efficace. Mortars dans Grixis est jouable, certes ça n'est pas verdict, mais Esper/Patriot/Bant se jouent différemment de Grixis/Jund/BUG/RUG justement à cause de la perte de Verdict. Ça me fait penser à Devastation Tide tiens... Tu enchaines Sire of Insanity derrière, miam. :troll:

J'ai espéré que DGM nous sorte un Huntmaster en UB ou GB ou UG, mais on l'a pas eu... ça aurait stabilisé comme Jund se permet de le faire. Même sans ça, en fait on nous a pas offert un spell à 4ccm qui stabilise vraiment bien. Du coup RUG, BUG et Grixis sont encore lésés, ça craint. Je veux pas réduire à une seule carte manquante, mais franchement c'est pas loin. En fait on a pas eu de bête bleue-sans-blanc potable pour contrôle depuis le bloc Innistrad...

Pour la remarque sur Resto Angel... Restoration, ça tue Hellrider en flash et c'est une arme de gestion des planeswalkers, donc je ne vois pas trop le rapport d'utilité avec les planeswalkers eux-même, qui sont davantage des moteurs de CA

Je comparais entre slots à 4ccm.
L'avantage du blanc, c'est d'avoir un Resto super vite qui peut être aggro, et un verdict qui nettoie. BUG, en comparaison peut jouer Yeva, Duskmantle Seer, Lazav (hexproof), tout ça main phase... pas terrible ! Y'a un trou dans la curve, clairement. Si tu mates les listes Grixis et BUG, tous les spells coûtent 1, 2 et après ça monte à 5-6 pour les kills.

Alors si, Grixis a Olivia Voldaren. Mais T4, vive la searing spear en pleine tronche. Autant avoir joué Nighthawk le tour d'avant... C'est d'ailleurs une strat Jund usitée. Y'a Jace, Architect of Thought du coup. Il tempo mais se fait sûrement démonter. D'un autre côté il protège Tamiyo qui vient derrière (là encore une strat usitée qui marchait pré-gatecrash).

Si tu veux, l'idée de Taft a été de jouer Lili, Jace et Tamiyo pour tempo, sans pleurer de les voir crever. Lili fait sac un mec et crève sur une bête adverse : tu gagnes un vrai tour. Jace arrive, à 5 marqueurs il est dur à mettre au sol. Tamiyo ou 2 removals arrivent et stabilisent T5. C'est toujours un tour trop tard face à une sortie éclair. Il a perdu sur un Naya d'ailleurs. Son choix de Mutilate n'a pas réussi à mettre Smiter et Rampager au placard. Il reste Gloom Surgeon qui crée une perte de cartes substantielle.

En quoi l'ultimate de Tamiyo combat-il le grave hate ?

Tu as compris dans le mauvais sens : elle permet d'annuler le ground seal adverse, vu que les cartes ne vont pas au cimetière. Ça annule un Sire qui viendrait tel un huissier de justice te râfler toute ta main.

pas de Pillar, des PW fragiles et rituels comme seuls piocheurs massifs, des wraths moins radicales qui n'empêchent pas de perdre sur les sorties les plus fumées de l'adversaire...

Abrupt decay n'a pas d'équivalent dans Patriot, mais c'est clair, Pillar actuellement est très bon, Terminus je le jouerai si j'étais toi (toutes les bêtes aristos, tout Rea, tout les naya/selesnya qui jouent boros charm et rootborn), Sphinx remonte tous les midrange. D'un autre côté Detention sphere vole sur Slime, alors que Putrefy non (vu que t'as comparé). Mais BUG souffre toujours autant de son incapacité à gérer les PWs aussi, ce que Sphere fait très bien. J'ai pensé à Grisly Salvage ou Mulch aussi, vu que je joue 4 snap, pour revenir sur l'aspect "pioche"...

Clairement, Patriot est meilleur que BUG, mais jouer ce dernier m'a ouvert les yeux sur l'utilité de Tamiyo actuellement, de l'importance des mass removals genre Terminus.

Grixis a des kills incroyables, et du coup peut s'orienter aggro-contrôle comme Jund, mais peut-il être plus fort sans le vert ? Je pense même que Sire of Insanity peut s'intégrer (mais purée il arrive tard !), car Grixis peut ne compter que sur ses topdeck (Master, Olivia, Nicol Bolas, Lazav...), il peut intégrer l'incroyable Notion Thief VS contrôle (actuellement Bant et Patriot), que j'ai vu tourner dans BUG justement.
Au pif, une liste faite en 5 mintues pour illustrer l'idée :

1 Nicol Bolas, Planeswalker
1 Tamiyo, the Moon Sage

1 Ætherling
2 Sire of Insanity
2 Master of Cruelties
2 Olivia Voldaren
3 Snapcaster Mage

4 Pillar of Flame
2 Turn // Burn
2 Far // Away
4 Think Twice
2 Barter in Blood
2 Tragic Slip
4 Searing Spear
1 Mizzium Mortars

1 Gilded Lotus
1 Rakdos Keyrune

1 Desolate Lighthouse
+ 24 lands

[ Dernière modification par headminerve le 04 jun 2013 à 03h15 ]

[ Dernière modification par headminerve le 04 jun 2013 à 03h25 ]

Et aristos c'est du boudin ? D'autant plus que ça va avoir la cote (en mm temps Martell gagne avec BRW et Nelson avec Junk).
Et toi tu me dis que Barter ne gère pas Sigarda, qui n'est plus jouée depuis des lustres ! Faux argument pour le coup. Et si j'ajoute Rootborn defenses, Boros Charm... Verdict perd de sa suprême !

Ouais enfin, pour gérer un Aristocrate ou un Varolz avec Barter, faut se lever de bonne heure, ces decks sont tellement bourrés de créatures que tes spot removals suffiront rarement à dégager le passage. Quand j'affronte Junk avec Patriot, je me retrouve toujours à devoir gérer des boards à 5 bêtes à partir du tour 3 ou 4, et ce n'est pas un Barter qui ferait pencher la balance. Doomed Traveler, Lingering Souls, c'est pas du boudin non plus xD.

L'argument concernant Bant Hexproof post-side est bon, Barter contourne certaines de ses solutions... mais rien n'empêche Bant Hexproof de jouer Sigarda aussi ! Je pense que c'est un choix que je ferais avec le deck, elle s'y intègre bien du fait du Hexproof et lui offre un plan de late game.

Dans les deux cas, Mutilate fait pareil en mieux. 

J'ai espéré que DGM nous sorte un Huntmaster en UB ou GB ou UG, mais on l'a pas eu... ça aurait stabilisé comme Jund se permet de le faire. Même sans ça, en fait on nous a pas offert un spell à 4ccm qui stabilise vraiment bien. Du coup RUG, BUG et Grixis sont encore lésés, ça craint. Je veux pas réduire à une seule carte manquante, mais franchement c'est pas loin. En fait on a pas eu de bête bleue-sans-blanc potable pour contrôle depuis le bloc Innistrad...

Je ne pense pas que Huntmaster soit la clé de tout. Le manque de stabilisation, il te pénalise faute de wrath, parce que tu es obligé de gérer les bêtes une par une, allez, deux par deux avec Barter. C'est parce que tu te prives à la fois du blanc et du rouge, perdant du coup Verdict, Huntmaster ET Warleader's Helix, qu'il devient difficile de rentabiliser le tour 3 derrière Farseek. 

Je comparais entre slots à 4ccm.
L'avantage du blanc, c'est d'avoir un Resto super vite qui peut être aggro, et un verdict qui nettoie. BUG, en comparaison peut jouer Yeva, Duskmantle Seer, Lazav (hexproof), tout ça main phase... pas terrible ! Y'a un trou dans la curve, clairement. Si tu mates les listes Grixis et BUG, tous les spells coûtent 1, 2 et après ça monte à 5-6 pour les kills.

Alors si, Grixis a Olivia Voldaren. Mais T4, vive la searing spear en pleine tronche. Autant avoir joué Nighthawk le tour d'avant... C'est d'ailleurs une strat Jund usitée. Y'a Jace, Architect of Thought du coup. Il tempo mais se fait sûrement démonter. D'un autre côté il protège Tamiyo qui vient derrière (là encore une strat usitée qui marchait pré-gatecrash).

Ah bah on se rejoint.
Olivia Voldaren est une carte vraiment cool pour retourner des games contre agro ET Reanimator, et Jund (tout comme Bonfire) est le jeu le mieux placé pour l'intégrer. Cette combinaison de couleurs est vraiment remplie de goodstuff, plus que BUG ou Grixis, et avec Kessig Wolf Run, tu as moyen de mettre une vraie pression à Reanimator.

D'ailleurs, Olivia, Bonfire et Kessig sont les principales armes de Jund contre l'archétype, et c'est justement ces armes qu'on ne retrouve nulle part ailleurs...


De toute façon, en foutant des Pillar of Flame et des Nighthawk, et en virant Sire of Insanity devenu contre-productif, on obtiendrait un Jund déjà bien sympathique.

Abrupt decay n'a pas d'équivalent dans Patriot, mais c'est clair, Pillar actuellement est très bon, Terminus je le jouerai si j'étais toi (toutes les bêtes aristos, tout Rea, tout les naya/selesnya qui jouent boros charm et rootborn), Sphinx remonte tous les midrange. D'un autre côté Detention sphere vole sur Slime, alors que Putrefy non (vu que t'as comparé). Mais BUG souffre toujours autant de son incapacité à gérer les PWs aussi, ce que Sphere fait très bien. J'ai pensé à Grisly Salvage ou Mulch aussi, vu que je joue 4 snap, pour revenir sur l'aspect "pioche"...

En fait, je comparais plutôt Decay avec Detention Sphere, car Decay gère Domri et Liliana, les deux PW dont contrôle souffre le plus car il n'a pas toujours le temps de les contrer. Disons que sur l'ensemble des removals qu'offrent les deux couleurs, on couvre plus ou moins les mêmes choses, avec davantage de flexibilité en UW concernant les créatures. (Azorius Charm est un vrai couteau suisse.)


Sire of Insanity me paraît encore plus inutile dans Grixis que dans Jund, je n'aime pas Gilded Lotus s'il n'accélère pas Nicol Bolas ou Sphinx's ; et tu y vas un peu fort sur les x4 (Think Twice, Pillar et surtout Spear). Je vois bien l'idée hein, mais avec autant de spot removals, la liste de Taft (ton pote, c'est ça ?) me paraissait plus pertinente. Oui, les planeswalkers, c'est mieux à plusieurs.

Ah, et ça manque clairement de contres, au moins 2 Syncopate qui se curvent bien dans Think Twice, et un Dissipate ou deux. 
Mon premier jet ressemblerait plutôt à ça :


2 Snapcaster Mage
2 Olivia Voldaren
2 Master of Cruelties (à tester)
1 Aetherling

2 Liliana of the Veil
2 Jace, Architect of Thoughts
1 Tamiyo, the Moon Sage
1 Jace, Memory Adept

3 Pillar of Flame
2 Tragic Slip
1 Mizzium Mortars
1 Dreadbore
2 Syncopate
3 Think Twice
2 Turn // Burn
2 Far // Away
2 Dissipate
1 Sever the Bloodline
1 Barter in Blood

1 Rakdos Keyrune

26 lands, dont un Phare et un Ghost Quarter. Peut-être un Nephalia si la manabase le supporte.

Yes, c'est un bon choix. Avec Master, j'avais imaginé + de burn spells, d'où les spears et 4 pillar. Lotus me plait pas non plus, d'ailleurs Bolas aura-t-il jamais le tps de toucher le board...
J'ai fait quelques matchs avant d'aller me coucher, Snap + pillar/slip c'est vraiment bon contre aggro, il manque toujours un truc massif T3/4, puis après si t'es vivant Olivia+Master+tout ce qui va top deck derrière, ça a l'air méchant. Si ça se trouve, Aetherling n'est pas nécessaire. A voir.

la liste de Taft (ton pote, c'est ça ?)

Je le connais pas lol, mais à 21 ans il fait top8 dans un open US, j'aime les decks inventifs, et surtout, le talent pour les jouer de la bonne manière.

[ Dernière modification par headminerve le 04 jun 2013 à 04h32 ]

Ah okay, j'ai dû confondre avec quelqu'un d'autre qui proposait une liste montée par un pote à lui.
Si ça se trouve, c'est même toi dans un autre post.
Enfin, j'ai la flemme de chercher xD.

J'ai remonté WBR pour demain à MC (des problèmes de prêts de cartes m'empêchent de tester Patriot ou Revelation Bant), en mode pur contrôle, sans aucun Faithless Looting ni Unburial Rites. Je crois que ce sera plus stable, et surprise, j'arrive à quelque chose qui a de la gueule :


4 Boros Reckoner
3 Olivia Voldaren
2 Master of Cruelties (ce sera son checkpoint)
1 Obzedat, Ghost Council
2 Angel of Serenity

2 Pillar of Flame
2 Tragic Slip
2 Cremate
3 Sign in Blood (bon piocheur, mais qui nécessite une manabase très orientée noir et une bonne réactivité à agro, à voir s'il ne pourrait pas rentrer ailleurs en non-bleu)
1 Dreadbore
1 Mizzium Mortars
3 Lingering Souls
1 Barter in Blood
1 Sever the Bloodline
1 Blasphemous Act

2 Liliana of the Veil
2 Sorin, Lord of Innistrad

1 Rakdos Keyrune

1 Vault of the Archangel
1 Stensia Bloodhall
2 Cavern of Souls
3 Sacred Foundry
4 Godless Shrine
4 Blood Crypt
4 Dragonskull Summit
4 Isolated Chapel
3 Clifftop Retreat


Side :

1 Electrickery
1 Pillar of Flame
1 Renounce the Guilds (Curse of Death's Hold si je n'arrive pas à en récupérer un supplémentaire...)
2 Vampire Nighthawk
2 Appetite for Brains
1 Rakdos Charm
1 Underworld Connections
2 Slaughter Games
2 Assemble the Legion
1 Sire of Insanity
1 Rakdos's Return

C'était moi qui proposait la liste Grixis de mon pote

L'avantage du blanc, c'est d'avoir un Resto super vite qui peut être aggro, et un verdict qui nettoie. BUG, en comparaison peut jouer Yeva, Duskmantle Seer, Lazav (hexproof), tout ça main phase... pas terrible !

Yeva ne se joue pas main phase... Mais c'est sur, elle ne risque pas de bloquer une volante, ne blinke pas quand elle arrive, et donne toute sa mesure si elle permet de jouer des bêtes à coté.

Abrupt decay n'a pas d'équivalent dans Patriot, mais c'est clair, Pillar actuellement est très bon

J'ai du mal à saisir ce qui rend pillar si bon en ce moment.
Voice of Resurgence? Dans Jund, cette carte ne m'a jamais posé problème.

Ah, et pour accélerer les sorties sans le vert pour les spells à 5ccm+, n'oublions pas les Runekey !

Le fait de jouer pillar ou non ,va  dépendre de ton meta,ou de celui ou tu vas jouer .Disons que ton meta a beaucoup de junk aristo et de mono B splash G,tu auras mieux fait de mettre des pillar pour gérer voix du renouveau et geralf.Voix qui te pondra des tokens si pas exilé,geralf perte de pvs ,pvs qui sont chère en grixis ,vue que pas moyen d'en reprendre.

Après oui,si ton méta n'est pas "remplit" de se genre de deck ,je mettrais des pillar en side.Sinon Hellcow ton pote a fait un choix sur son kill?Master,aether,les 2?Encore une question ,quels sont ces résultats avec et dans quel méta général?

Le 04/06/2013 à 11:04, syly avait écrit ...

Le fait de jouer pillar ou non ,va dépendre de ton meta,ou de celui ou tu vas jouer .Disons que ton meta a beaucoup de junk aristo et de mono B splash G,tu auras mieux fait de mettre des pillar pour gérer voix du renouveau et geralf.Voix qui te pondra des tokens si pas exilé,geralf perte de pvs ,pvs qui sont chère en grixis ,vue que pas moyen d'en reprendre.

Après oui,si ton méta n'est pas "remplit" de se genre de deck ,je mettrais des pillar en side.Sinon Hellcow ton pote a fait un choix sur son kill?Master,aether,les 2?Encore une question ,quels sont ces résultats avec et dans quel méta général?

Aux dernière nouvelles, il a laissé tomber aetherling et tourne avec 2 masters. D'après lui, aetherling est monstrueux une fois sur la table, mais encore faut il le sortir dans un deck qui n'a pas d'accélérateurs.

Ses résultats sont mitigés. J'ai pas tous les matchups en tête mais sa liste est plutôt solide, sauf quand il tombe contre Naya / Selesnya aggro qui lui colle Rootborn Defenses, ses seuls removals de masse étant rouges (Bonfire of the Damned, Mizzium Mortars).
Ca va mieux à la deux en rentrant des counterspells, mais c'est là qu'il y a un hic : ces counterspells sont forts contre certains matchups mais inutiles contre Midrange.
Difficile donc de les jouer de base à cause de Caverne.

Contre moi qui joue Jund, le matchup m'est favorable. Il ne peut pas gérer les menaces quand il y en arrive une par tour, le side de Jund permet de rentrer de quoi bien l'ennuyer (Sire of Insanity, Liliana du voile) et Caverne l'empeche de contrer.

Il n'a par contre pas de difficultés notables contre Aristocrats, et contre Reanimator c'est 50/50 (il joue Turn // Burn et Far // Away de base et side Rakdos Charm)