[Discussion] Contrôle en T2

@Hellcow : oui Yeva flash, mais c'était hsitoire de caser dans la même phrase le main phase pour les trois autres bêtes citées... c'était pas limpide c'est sûr.

Alors Pillar, ça va être très bon VS rea (Slime, Sin collector, voire pour finir un Serenity), bon contre Aristo (ça empêche Varolz de scavenge la bête qui se l'est pris, voice, Blood artist, young wolf, etc...), BR zombies a perfé récemment donc va revenir un peu, et ça touche les PWs contrairement à (Izzet charm ou Mortars qu'on pourrait préférer dans Grixis), qui vont etre plus présents à mon avis (Sorin est déjà là, Liliana demeure dans bcp de Jund, Garruk 2 est tjs très chiant).

Que penser de Ral Zarek en combo avec Master ? Est-ce overkill ? J'aime l'idée qu'il puisse taper un défenseur, qu'il puisse tuer le joueur après une attaque réussie... Et comment lui trouver un slot ?

D'après lui, aetherling est monstrueux une fois sur la table, mais encore faut il le sortir dans un deck qui n'a pas d'accélérateurs.

Je suis assez d'accord, même si au final Esper ou Patriot peuvent le jouer. J'ai l'impression que Sphinx aide ces archés pour tenir plus lgtps le match (gain PV et renflouage de terrains), ce qui leur permet de le jouer, alors que Grixis est vachement plus gestion et contre-attaque midgame.

 et la combinaison RUG ?

on a accès à pillar, searing, mortar, farseek et arpenteur bleu.
des bêtes avec le falsh : staticaster, yeva, avenger et snapcaster.
en plus kessig et phare sont envisageables.

pourquoi un pack de se style n'attire personne ?

Si ça m'a attiré, j'ai joué RUG flash il y a deux semaines. Et en fait c'est juste un Patriot moins bon (en late game, pas d'accès à Revelation, ça change tout).
RUG contrôle ne jouerait pas Yeva, peut-être pas non plus Avenger. 

Le 04/06/2013 à 15:17, Eska avait écrit ...

Si ça m'a attiré, j'ai joué RUG flash il y a deux semaines. Et en fait c'est juste un Patriot moins bon (en late game, pas d'accès à Revelation, ça change tout).
RUG contrôle ne jouerait pas Yeva, peut-être pas non plus Avenger.

Ca change tant que ca de pas avoir accès à Revelation?

Parce contrôle sans bleu et blanc, ca peut jouer gros garruk pour la pioche (ou disciple de bolas si ya du noir) et les pv de Thragtusk (ou disciple de bolas si ya du noir ^^)

Bon, c'est pas tout en une fois et pas éphémère, c'est certain, mais ya moyen de pallier ca dans le deck, peut être?

Bah Jund et Spirit Jund !

Le truc de Sphinx, c'est que si tu arrives à la jouer pour 4-5, ça te donne les solutions pour enterrer le gars derrière. Le gain de PV annule sa prochaine attaque (qui pourrait être décisive sinon) et tu l'as joué en instant, donc t'as du mana pour jouer les sorts que tu viens de piocher. C'est une carte 3 en 1.
Avec Garruk, tu le joues t'es full tap, tu gagnes pas de PV et tu dois choisir entre une 3/3 ou sac Garruk pour piocher que dalle vu que t'as pas toujours de bêtes en BUG-RUG. C'est du 1 en 1. Il a besoin d'être protégé pour devenir du 2 en 1 (Jund joue Huntmaster pour ça). Ça devient un 3 en 1 que s'il reste sur le board (i.e. il devient kill).

RUG peut se permettre un build voisin de Jund, mais Olivia est irremplaçable. Jusqu'à preuve du contraire, Zarek plie pas des games, Jace v3 non plus. Tout comme BUG, il manque une créature volante qui bute (Jund a Olivia, le blanc a Resto), créature qui vient compléter l'arsenal de Jund et UWx. C'est pour ça que j'avais essayé Bloodline Keeper, que d'autres ont essayé Desecration Demon, voire Bloodgift Demon.

Alors RUG peut s'essayer à du PWs style :

2 Garruk, Primal Hunter
1 Tamiyo, the Moon Sage
2 Jace, Architect of Thought
2 Ral Zarek

4 Thragtusk
4 Huntmaster of the Fells
2 Arbor Elf

2 Ground Seal

4 Farseek
2 Searing Spear
2 Turn // Burn
2 Think Twice
2 Syncopate
2 Bonfire of the Damned
3 Pillar of Flame
1 Mizzium Mortars

1 Kessig Wolf Run
1 Desolate Lighthouse
+ 23 lands

On gagne Lighthouse pour le recyclage que Jund n'a pas, on perd les removals de sacrifice et -X/-X qui sont tout de même super importants en ce moment. On a pas Olivia, mais on a des ouvertures de plan de jeu avec les PWs. je sais pas du tout ce que ça peut donner.

[ Dernière modification par headminerve le 04 jun 2013 à 23h20 ]

Hellcow.

Suffit de voir quel deck contrôle ont perfé et tu te rendras compte que majoritairement ,se sont les decks ayant accès au sphynx.
Pour le Grixis ,je pense a mon humble avis ,que ce n'est pas un méta général adapté pour lui.
Comme la dis quelqu'un plus haut ,le manque de vrai wrath se fais quand même sentir,le manque de regain pvs également et également le manque de kil efficace .
Bien que j'apprécie aetherling ,je le trouve pas assez décisif ,du fait qu'il met longtemps a venir et que ces un consommateur a mana ,pour vraiment être efficace.

Pour moi les seuls deck pouvant faire des perfs régulière sont esper et patriot.D'autres contrôle ont perf,du genre:BWR-Grixis-BUG et dernièrement même un BW,mais cela doit vraiment dépendre du méta .Dans un méta "général" je ne les vois pas perf, a part le BUG de Taft peut être .Le deck de Taft est hyper métagamé ,mais je pense qu'il y a quelque slots maléable ,pour l'adapter a son méta .A garder a l'oeil.

Le fait de jouer pillar ou non ,va dépendre de ton meta,ou de celui ou tu vas jouer .Disons que ton meta a beaucoup de junk aristo et de mono B splash G,tu auras mieux fait de mettre des pillar pour gérer voix du renouveau et geralf.Voix qui te pondra des tokens si pas exilé,geralf perte de pvs ,pvs qui sont chère en grixis ,vue que pas moyen d'en reprendre.

Après oui,si ton méta n'est pas "remplit" de se genre de deck ,je mettrais des pillar en side.Sinon Hellcow ton pote a fait un choix sur son kill?Master,aether,les 2?Encore une question ,quels sont ces résultats avec et dans quel méta général?

Comme l'explique headminerve plus haut, Pillar est fort contre tous les decks du moment à l'exception de Patriot.
Il gère Voice et Strangleroot Geist dans les nouveaux Naya Agro, ainsi que les bêtes récursives de Junk Varolz, c'est déjà un gros point pour lui. Ajoute qu'il se débarrasse d'un accélérateur ou d'un Huntmaster pour le coût toujours aussi modique de 1 mana... 

Que penser de Ral Zarek en combo avec Master ? Est-ce overkill ? J'aime l'idée qu'il puisse taper un défenseur, qu'il puisse tuer le joueur après une attaque réussie... Et comment lui trouver un slot ?

Ral Zarek en contrôle, c'est trop fragile, tested and not approved.
Jace, Architect of Thoughts tient mieux et a une capacité tout aussi utile, puisqu'il va chercher les removals que Ral reproduit.

Ca change tant que ca de pas avoir accès à Revelation?

Oui.
Et Azorius Charm, Supreme Verdict... tu gagnes peu en comparaison, Yeva est un mauvais Restoration Angel et Wolfir Avenger, s'il est correct, a besoin de pas mal de mana pour survivre. Contre agro, tu vas devoir le balancer sans régénération les 3/4 du temps j'imagine.

[ Dernière modification par JiRock le 04 jun 2013 à 20h18 ]

En fait, Wolfir est tout simplement un mauvais Reckoner xD.

 

Comme je l'ai dis pillar va aussi dépendre de ton meta ,le mien est peut agrressif ,il est plus midrange-réanimator-contrôle,du coup les pillars sont plus que discutable.Sinon bien sur dans un méta ou tournoi général,il sera plus sur d'en jouer .

Bon à savoir tout ca, merci à tous.

J'ai rentré deux Victim of Night dans mon Jund pourl es Hellkite, du coup je vais peut etre en profiter pour virer les Tragic Slip et les remplacer par des pillar...

[ Dernière modification par Hellcow le 04 jun 2013 à 20h54 ]

Comme je l'ai dis pillar va aussi dépendre de ton meta ,le mien est peut agrressif ,il est plus midrange-réanimator-contrôle,du coup les pillars sont plus que discutable.Sinon bien sur dans un méta ou tournoi général,il sera plus sur d'en jouer .

... ce n'est pas comme si on venait d'expliquer trois fois que Pillar n'est pas une carte morte contre Jund ni contre Junk, et que par conséquent il faut jouer la carte tout court. 

On n'aboutit à rien si on se contente d'expliquer ses choix de build en fonction d'un meta local dans lequel personne d'autre ne joue. Le but de ce forum, c'est de partager des idées sur les cartes dans un metagame "global", aussi discutable que soit cette notion, qui contiendrait, pour théoriser, chaque deck ayant une moyenne de chances de victoire raisonnable contre l'ensemble des decks, lui inclus.
Je dis discutable parce qu'un tel metagame serait défini par lui-même, mais il n'est pas impossible d'imaginer un tel ensemble de decks tant qu'il est en perpétuelle adaptation - à lui-même, justement.

En pratique, les pourcentages de top8 qu'on trouve sur mtgtop8 ou SCG sont de bonnes bases pour l'établissement de ce metagame global, avec des probabilités de rencontre. Or, comme les decks contrôle, à l'évidence, sont absents de ces statistiques, on va supposer ne pas les rencontrer et faire ses choix de build en fonction du reste. Deux decks se fichent de Pillar, Patriot et 4C Reanimator, le premier est peu représenté et le second sur le déclin, l'inclusion de Pillar main deck est donc un bon choix dans le metagame "global".

Quand je vois à répétition des commentaires du style "ça dépend de ton metagame", j'ai la même impression que devant du flood. Il est évident qu'individuellement, on va tous faire des retouches en fonction de données que l'on possède sur notre environnement de tournoi. Mais ces données n'ont aucun intérêt à être exposées ici ! Et à mon avis, tous les participants à ce thread sont parfaitement au courant que si 75% des joueurs dans leur boutique pilotent des Monored contrôle expérimentaux, Knight of Glory leur sera aussi utile qu'un deck préconstruit M13. -_-

Le 04/06/2013 à 22:19, JiRock avait écrit ...

Quand je vois à répétition des commentaires du style "ça dépend de ton metagame", j'ai la même impression que devant du flood. Il est évident qu'individuellement, on va tous faire des retouches en fonction de données que l'on possède sur notre environnement de tournoi. Mais ces données n'ont aucun intérêt à être exposées ici ! Et à mon avis, tous les participants à ce thread sont parfaitement au courant que si 75% des joueurs dans leur boutique pilotent des Monored contrôle expérimentaux, Knight of Glory leur sera aussi utile qu'un deck préconstruit M13. -_-

J'ai ri deux fois !
 

Je voudrais noter que les cartes Far // Away et Turn // Burn sont très bonnes, mais contre Junk rea, c'est pas si énorme que ça.

Je teste le RUG posté plus haut, autant c'est blindé de tricks VS aggro et midrange classiques (Zarek semble jouable dans ces couleurs quand même), autant c'est merdique quand Serenity revient du cimetière. Du coup j'ai ajouté 2 Ground Seal de base, à la place d'Arbor Elf vraiment bof, aprce-que contrairement à Jund, l'elfe ne permet pas de jouer un kill un tour plus tôt (comme Lili T2, ou Olivia T3).

Grixis a donc l'avantage de pouvoir jouer Sever the bloodline x1 MD et Olivia Voldaren x2-3, ce qui permet de pas mettre de gravehate MD. RUG se voit presque contraint de jouer 4 Pillar, ou d'intégrer des Snap pour  toujours + de tricks, mais piloter le machin devient instable selon les games, et y'a intérêt de connaître sa liste sur le bout des doigts. Par contre, Huntmaster + Thrag + 4ccm PWs a l'air de stabiliser méchamment contre tout.

Le comparer à un sous-Patriot, je trouve ça bizarre, par contre un sous-Jund, là la comparaison me parle mieux.

Bon vous allez m'excusez du tèrme.Mais j'en ai vraiment ras le fion des réponses sarcastiques et débile du genre que Jirock ma fait.
Je sais bien evidemment que l'on cause ,méta global (tu constateras par toi même,que je n'ai jamais dis le contraire),j'ai juste insisté (trop a ton gout) sur le fait ,qu'il faut adapter et pas faire de bête copie/coller.

Sur ce je ne posterais plus,j'en ai marre de prendre des réfléxions a la gland de se genre.Les gens ne savent pas discuter de nos jours ,sans etre sarcastique ou cassant,des qu'ont est pas a 200% dans leur sens,ces affolants....

Ça t'es arrivé ailleurs ? Est-ce que c'était de la part de Jirock ? Paske si c'est ça, c'est normal il est dans son "espace naturel".  Je suis jamais 200% d'accord avec lui, et pourtant j'estime qu'on s'entend bien. Ce topic a pour but de chercher des solutions en comparant les contrôles du format, enfin je le vois comme ça.
Personne n'a critiqué tes autres interventions Syly. Je suis même d'accord avec ce que tu as dit, mais c'est vrai que pour aller plus loin dans la discussion, il faut chercher des réponses concrêtes. Dire que ça dépend du meta local, ça ne donne pas dans le concrêt, tu seras bien d'accord...

Dans le dernier tournoi Bloc, Esper était beaucoup représenté et jouait le Blood Baron of Vizkopa.
Je l'ai essayé dans Junk Aristo, OMG quel tueur ! Ce deck a déjà de quoi résister au rouge, mais alors si tu ajoutes le Baron, il a de quoi résister au noir et au blanc, autant dire que plus rien ne lui résiste !

Dans Esper, il aurait une sacrée gueule : il fait gain de PV, bloque la majorité de Rea, d'aristo tous confondus, est quasi increvable par Jund, et bien sûr chiant pour contrôle. Il est pas invincible hein, mais ouah il est sacrément plus solide qu'Olivia (qu'il ne craint pas), il sort plus vite qu'Aetherling, il stabilise vraiment bien. Dans BRW voire un Junk contrôle si c'est possible (je vais y réfléchir), c'ets tout à fait intégrable.

Bonfire et Mortars, Turn // Burn, Far // Away, Liliana, ça peut le tuer. Mais je vois surtout toutes les cartes/actions mortes qu'il génère chez l'adversaire : Tragic slip, Orzhov charm, Dreadbore, Putrefy, Detention Sphere, Serenity, Fiend Hunter, Olivia, zombies, humains...

Son gain de PV fait comme si on avait 2 bêtes sur le board ! Et aussi, il faut un deck avec un peu de créatures quand même, pour justement rendre les removals qui peuvent le tuer difficiles à gérer par l'adversaire (par ex, est-ce que j'use mon Turn // Burn sur son resto, son thrag, ou j'attends le baron ? Est-ce que j'ai le temps d'attendre ??). Donc, un Junk serait sûrement midrange, mais un BRW et Esper seraient de vrais contrôles.

De toute façn, à un moment un contrôle va foutre sa claque cet été et tout le monde dira "ah beh bien sûr, il fallait builder comme ça, je le savais !". J'ai la sensation que Patriot et Jund arrivent au bout de leur potentiel alors qu'Esper et d'autres combinaisons de couleurs n'en sont qu'à la base d'un potentiel tout aussi intéressant.

Le fait de jouer pillar ou non ,va dépendre de ton meta,ou de celui ou tu vas jouer .Disons que ton meta a beaucoup de junk aristo et de mono B splash G,tu auras mieux fait de mettre des pillar pour gérer voix du renouveau et geralf.Voix qui te pondra des tokens si pas exilé,geralf perte de pvs ,pvs qui sont chère en grixis ,vue que pas moyen d'en reprendre.

Après oui,si ton méta n'est pas "remplit" de se genre de deck ,je mettrais des pillar en side.


Pour moi les seuls deck pouvant faire des perfs régulière sont esper et patriot.D'autres contrôle ont perf,du genre:BWR-Grixis-BUG et dernièrement même un BW,mais cela doit vraiment dépendre du méta .Dans un méta "général" je ne les vois pas perf, a part le BUG de Taft peut être .Le deck de Taft est hyper métagamé ,mais je pense qu'il y a quelque slots maléable ,pour l'adapter a son méta .A garder a l'oeil.


Comme je l'ai dis pillar va aussi dépendre de ton meta ,le mien est peut agrressif ,il est plus midrange-réanimator-contrôle,du coup les pillars sont plus que discutable.Sinon bien sur dans un méta ou tournoi général,il sera plus sur d'en jouer .

Ne le prends pas personnellement, mais tu parles énormément de metagame sans vraiment expliquer en quoi tu penses telle carte plus adaptée à tel ou tel environnement. Du coup, je trouve un peu couillu de me reprocher de clore la discussion alors que je m'efforce de te montrer que Pillar est tout aussi utile quand tu affrontes du Jund ou du Junk que de l'agro classique.

Si je reprends, Pillar contre Jund ne permet "que" de gérer Huntmaster, mais le faible coût du removal autorise à enchaîner des contres et d'autres réponses derrière, ce qui est la principale préoccupation d'un draw-go face à Jund : garder du mana en quantité suffisante pour gérer un Sire qui passe, ou contrer un planeswalker. Or Huntmaster doit être géré très vite sous peine d'occasionner une descente de pvs importante. Taper quatre manas pour une wrath est un gros investissement, on prend le risque de ne pas pouvoir contrer Thragtusk ou pire derrière.

Contre Junk, Pillar est encore plus décisif, non seulement parce qu'il gère les accélérateurs en temps voulu, mais parce qu'il empêche tout retour d'Acidic Slime sur Restoration Angel ou Unburial Rites. Qu'elle touche le board une première fois n'est pas un frein majeur, mais il faut à tout prix éviter de se retrouver en mana death. De plus, Junk a tendance à rentrer des Voice of Resurgence contre contrôle, qu'il faut gérer si on veut pouvoir contrer les drops à 5 derrière sans encaisser un board envahi d'élémentaux.

J'espère que ça te suffit comme réponse. En passant, tu as été bien plus virulent que moi dans la tienne, voire vulgaire... Ma comparaison finale était destinée à détendre l'atmosphère, visiblement j'aurais dû employer un autre smiley, enfin, si ça suffit à déclencher chez toi ce genre de réaction ce n'est pas moi qui ai un problème de communication.

[ Dernière modification par JiRock le 05 jun 2013 à 01h18 ]

Cross-post avec Hellcow.

[ Dernière modification par JiRock le 05 jun 2013 à 02h08 ]

Avec headminerve.
Désolé les mecs .