[Compétitif / Tier 2] Selesnya Aggro %W %G

 Ouais, normalement Junk aristo on s'en fout, perso je les déroule souvent. On s'en cogne que le mec pose une 5/5 vol, le temps qu'il active sa capacité il aura déjà perdu. 
Perso Bant hexproof je ne l'ai guère rencontré qu'une seule fois et j'ai gagné facilement. Sur le papier je pense que c'est dépendant des deux sorties, mais qu'on est quand même plus frais. 

Vlad a raison, la course on s'en fout, ce sont les autres qui doivent s'adapter. Sur une sortie normale le deck kill tour 4.

Kill tour 4 quand on joue face à un débutant qui mulligan à 4 avec un deck mono bleu aggro, ouais peut-être...
Sur le papier, presque tous les aggros peuvent tuer tour 4, mais ça n'arrive que VS main de merde en face. Au mieux tour 5, le plus souvent tour 6 avec une bonne main de départ (genre ne pas avoir une voice tout sauf aggro).

Hexproof, je parle d'une liste qui joue le scout tour 1, ethereal + rancor tour 2 et tape pour 5. Déjà GW peut pas faire ça.
Tour 3 c'est une 8/6 vol ou lifelink/trample.
Sur la draw ça m'étonnerait que GW aggro enterre la game aussi facilement que vous le sous-entendez... En fait j'ai joué les listes l'une contre l'autre, et le MU est favorable hexproof pour la simple raison que GW n'a que peu de volantes et ne gère aucune bête, sans parler du fait que GW ne gagne pas de PV pour balancer la race. Et je parle bien d'une liste comme les vôtres, sans Celestial flare, juste 2 ray of revelation et autres sidables. A vous lire GW est toujours l'agresseur, or hexproof demeure plus rapide et peut bouncer une de vos bêtes avec Simic charm (en x3). Vous me direz, Shield est là, mais ça se "joue autour".

Junk aristo, entre ces 4 slips, ces 2-3 garruks, ses chump par millions, ses tokens, ses blood artist, ses voices,  T4 c'est juste impossible. C'est pas pour rien que le deck est populaire. Si y'a rien pour empêcher le board de s'étaler ça devient ingérable. Pareil j'ai testé de la même manière. Le MU est moins chaud si aucun blood artist et aucun priest ne sort, mais ça arrive pas souvent...

Après si vous êtes confiant avec votre build, no soucy, je ne fais que donner mon ressenti qui n'est pas aussi élogieux pour le moment. Les cartes sont là, mais le build ne me semble pas aussi évident que "mettons des carrés de cartes et ça gagnera partout". En tout cas j'aime bien jouer l'arché pour l'instant.

[ Dernière modification par headminerve le 19 jui 2013 à 04h01 ]

 Je connais les deux loustiques très bien à savoir vlad30000 et eska "loser" et j'aurai tendance à dire que le paquet est fort au vu des derniers résultats qu'ils ont fait en PTQ.

Je rajouterai cependant, que c'est le genre de deck qui perd assez facilement contre Jund sans sider mais aussi contre tout ce qui joue masse antibête.

 Talrik a raison, le match-up Jund est délicat et difficile. 

En revanche, bien sûr que GW est l'agresseur. Head, dans ton exemple, tu fais la super sortie de malade qui se repose sur ton tour 1 + que des enchantements. Ca t'arrivera une fois sur 20 je pense. Des fois tu auras deux tour 1, ou un Geist inutile, voire trop de terrains. 
En GW, le Paladin dit que le tour 4 c'est plié, à lui tout seul. Qu'on sorte Voice, Dryad, Babar, ça ne change pas grand chose ; avec 8 Charm/Rancor, on pourra toujour donner le trample tour 3/4 (grossièrement parce que pas réellement toujours). 

Je pense que GW est bien plus régulier. 

Et puis Simic Charm, on s'en tamponne. Normalement le jeu en joue 2, perso je joue 4 Shield, donc ça n'entre pas en compte. Bouncer une créa c'est au moins un enchant non posé. Bouncer une créa c'est perdre un tour, car normalement, sortie correcte de chaque côté, Bant ne garde pas deux manas détap dans ses trois premiers tours. 

Je crois que tu ne te rends pas compte de la puissance de GW et de son trample magique. Junk aristo ne fait peur que s'il sort un Blood Baron tour 4 (et encore, si on a une sortie fumée en étant sur le play on peut déjà avoir gagné). GW se fout des chumpblocks, ça n'arrive presque pas puisqu'on piétine presque à toutes les games. 
Un joueur de Junk aristo ayant fait deux bonnes sorties contre moi il y a genre 6 semaines était dépité d'avoir perdu 0-2 sans n'avoir rien pu faire. Junk aristo est juste beaucoup trop lent, des 1/1 ou 2/2 on s'en tamponne. 

Kill tour 4, ça arrive vraiment fréquemment. Envisage les decks en face. Contre Esper, par exemple, si je suis sur le play, une main correcte avec un Shield me fait gagner quasiment à chaque fois tour 4/5, même si Verdict est joué. Sur la draw c'est plus délicat. 
Contre aggro, c'est pareil, régulièrement tour 4, de toute manière aggro on s'en fout ; et les gruul si en plus on a un Shield c'est freestyle (Shield qui est la carte maîtresse du deck selon moi, devant Paladin ^^).

GW c'est vraiment fort mais ça craint particulièrement le sacrifice c'est pourquoi je joue maintenant une Sigarda MD. 

Kill tour 4 quand on joue face à un débutant qui mulligan à 4 avec un deck mono bleu aggro, ouais peut-être...
Sur le papier, presque tous les aggros peuvent tuer tour 4, mais ça n'arrive que VS main de merde en face. Au mieux tour 5, le plus souvent tour 6 avec une bonne main de départ (genre ne pas avoir une voice tout sauf aggro).

C'est sous-estimer l'explosivité stupide de la liste. Je ne l'ai jouée que deux après-midis, par là, et je peux te dire que j'en ai fait des kills tour 4 ou 5, y compris contre un Jund qui a eu le temps de lancer un removal.

Un simple T1 Accélérateur, T2 Paladin, T3 Wurm ou Archangel, T4 Rancor suffit à mettre plus de 20 points, et ce avec un Selesnya Charm ou un Faith's Shield en protection.


Je ne prétends pas connaître les match-ups, mais je les donnerais à Junk Aristo, et à GW contre Bant Hexproof. J'ai fait pas mal de games contre Vlad avec Junk, comme il l'a dit ça se joue presque exclusivement au trample, or un Slip bien placé peut annuler l'occurrence de trample ou de double strike que nécessiterait la sauce fatale, et derrière, on domine vite le board avec Varolz ou Skirsdag High Priest. Ce dernier est hallucinant de puissance, d'ailleurs, quand on affronte des jeux sans removals.

Bant Hexproof sort beaucoup moins vite, sauf sur goldfish, et les montants de dégâts qu'il inflige sont très faibles en comparaison. Il n'y a qu'Unflinching Courage sur Stalker qui me ferait vraiment flipper, et post-side, on a nos propres Courage et des Ray of Revelation pour concourir.

Le match vs hexproof bant est un mirror d' "aggro cherchant à faire des trucs complètement unfair". La différence entre les deux decks est que:
-blanc vert est plus stable (bicolore vs tricolore, plus d'interchangeabilité entre les cartes-pas de'obligation de piocher une certaine dose d'auras et une certaine dose de créas)
-blanc vert a les plus grosses PEM( patates en moyenne) grâce au paladin
- auras peut faire les choses les plus craquées( genre courage sur pisteur, pour reprendre Jirock)
Je crois que le match up est positif. En dehors de pisteur+ courage ou de sorties particulièrement improbables (genre geist tour 2 vol spec+ 2 armures tour 3) face auxquelles blanc vert (ni aucun deck d'ailleurs) n'a aucune solution, les avantages de blanc vert parlent naturellement. Je n'ai pas des masses de test sur les bras, mais je n'ai pas encore perdu un match contre cet adversaire ( et j'ai affronté de bons pilotes).
Trève de bavardage, voici ma première liste post M14, celle que je vais probablement jouer cette semaine et potentiellement à chateauroux.

La liste se veut comme d'habitude centrée sur le paladin,  mais capable de vivre sans lui dans les premiers tours de jeu.
4 jardin
4 solpé
Porte de la guilde de selesnya
2 comté de gavonie
6 forêt
5 plaine
4 pélerin d'Avacyn
3 elfe mystique
1 elfe de la charmille
3 voix du renouveau
3 limon nécrophage
4 éléphant
4 paladin d'argent
4 avénement de la guivre
2 Archange sublime
1 Archange de Thiune
3 Rancoeur
3 charme
3 bouclier

Réserve: à voir selon le méta, je vais sans doute commencer par quelque chose d'un peu passe partout du genre
2 petit Garruk
rayon de révélation
2 Sigarda
Rancoeur
3 Courage inébranlable
2 Jamais plus
4 paladin pourfenfieux

Le split d'Arbor Elf et Elvish Mystic est très intéressant. Ton GW a toujours été chargé en blanc comme en vert (ce qui ne change guère en remplaçant Geist par Ooze), et avec Temple Garden en jeu, j'imagine qu'Arbor Elf ouvre davantage de possibilités. Peut-être faut-il même passer à 2-2 ?

Remplacer Wolfir Silverheart par l'Ange à 5 se tient. Ils sont bons dans les mêmes match-ups, sachant que l'Ange passe Reckoner et fait la course avec lui. Je préfère néanmoins le Wolfir, qui fait des choses bien plus débiles dans l'architecture du deck, avec Paladin, Rancor etc, mais ce sont des questions que seuls les tests tranchent.
Tu as essayé Kalonian Hydra ?


Enfin, je comprends l'idée du switch Fiendslayer Paladin / Silverblade Paladin, mais le plan me paraît occuper trop de place par rapport à son intérêt véritable. Je m'explique :
- contre agro rouge, il n'y a pas photo, Fienslayer est à des lieues au-dessus. Il ne fighte pas davantage Reckoner, mais présente une bien meilleure résistance aux removals, et empêche virtuellement d'attaquer grâce aux boosts, qui peuvent retourner la course avec le lifelink.
- contre d'autres agro, plus lourds, comme Aristocrats, tu veux de la double strike. Idem contre Jund ou Junk, malgré la fragilité du paladin à Pillar ou Decay. La quantité de dégâts qu'il permet d'infliger d'un coup est juste trop importante pour s'en priver.
- contre Patriot ou un autre contrôle, Fiendslayer Paladin ne fera pas grand-chose de plus que Silverblade... Le palouf à la lame incite à se commit sur le board, mais il inflige plus de dégâts, et ce n'est pas avec une 2/2 lifelink seule qu'on met la pression attendue. Pillar of Flame, quant à lui, trouvera toujours d'autres cibles.

Bref, tu voudras Silverblade Paladin dans bien plus de match-ups, sachant que ceux contre les agros rouges sont déjà en ta faveur.
Je suggère 1 gros Garruk, 1 Voice of Resurgence (en avoir une 4è en side ne peut pas être mauvais, que ce soit pour agro ou contrôle), 1 Trostani et 1 Celestial Flare / Archangel of Thune.

Le 20/07/2013 à 14:06, JiRock avait écrit ..

Remplacer Wolfir Silverheart par l'Ange à 5 se tient. Ils sont bons dans les mêmes match-ups, sachant que l'Ange passe Reckoner et fait la course avec lui. Je préfère néanmoins le Wolfir, qui fait des choses bien plus débiles dans l'architecture du deck, avec Paladin, Rancor etc, mais ce sont des questions que seuls les tests tranchent.
Tu as essayé Kalonian Hydra ?

En fait, je n'ai strictement aucune idée de ce que vaut cet ange, et la meilleure manière me semble être de le tester. Maintenant que tu m'en parles, l'hydre m'a l'air très sympa aussi. L'une des forces du wolfir est de pouvoir "mettre 4 de patates" dés le tour ou il arrive en jeu. L'hydre ne fait pas ça, l'ange non plus, mais les deux disposent d'une capa d'évasion. Enorme body ou lifelink+gavonie incorporé?  Encore une fois, il ne reste plus qu'à tester, mais on a ici (avec SIgarda) beaucoup de candidats pour cet unique (à mon avis) slot à 5 manas.  Ange, loup, hydre? Réponse dans la decklist du vainqueur à chateauroux

Pourfenfieux, je voulais vraiment le tester, mais peut être que dans les match ups ou je le destine (aggro et jund), il est soit superflu(les match up aggro étant déjà très très bons, surtour avec les courages) soit faible (une 2/2 pour 3). Je le testerai quand même, mais il est fort possible qu'il disparaisse.

 Bah si j'allais à Châteauroux la réponse serait : Sigarda ! Puisque je gagnerais ^^

Perso je joue depuis quelques temps Sigarda au dessus de Wolfir car elle est plus polyvalente, emmerde beaucoup de decks, se protège toute seule, et est plus forte derrière un Verdict/Terminus. 

 J'ai un peu testé l'archange sur Cockatrice. C'est une véritable tuerie pour peu qu'elle reste sur le board. Et pour peu qu'on ait déjà en jeu un Paladin Pourfenduer de machinstrucmuchechoses, c'est horrible les trixs de combats que ça donne 

Bien l'bonjour,

Je reviens par là car j'apprend à jouer aggro xD J'ai donc monté un petit GW sans prétentions pour les tournois boutiques dont voici la liste:

Créatures:
4 Avacyn's Pilgrim 
4 Scavenging Ooze
2 Voice of Resurgence
4 Fiendslayer Paladin
4 Banisher Priest
4 Loxodon Smiter
2 Archangel of Thune

Enchantements:
3 Unflinching Courage 

Autres:
2 Ranger's Guile
3 Selesnya Charm
4 Advent of the Wurm

Lands:
1 Gavony Township
4 Mutavault
4 Temple Garden
4 Sunpetal Grove
6 Plains
6 Forest

Le deck est surtout fait pour s'amuser, mais j'aime bien optimiser les choses. D'ailleurs, avant toutes choses, quelques justifications.
- Ne pouvant me faire prêter de cartes, je n'ai donc accès qu'à 2 Voice of Resurgence d'où la présence de 4 Scavenging Ooze. J'ai d'abord envisagé un split 2 Ooze + 2 Strangleroot Geist mais la curve à trois mana est ultra chargée en mana blanc. Et enchainer un puis un c'est tendu. De plus, le metagame attendu est quand même fortement aggro ce qui promet un véritable banquet à la Ooze. Enfin, cette dernière trix aussi avec les Archangel of Thune.
- Je n'ai pas trouvé de ccm4 intéressants autres que Garruk Relentless que je n'ai pas. De ce fait, j'ai pris le parti de surcharger les ccm3. Je n'ai gardé que les quatre Advent of the Wurm qui sont quand même plutot très bon. Je n'ai pas retenu le Restoration Angel du fait qu'il ne trix pas. Et payer 4 mana pour fizzle un anti-bête, bah il y a mieux et moins cher.
- Mon metagame local étant quand même vachement aggro, les 4 Banisher Priest du MD ne sont quasiment jamais inutiles.
- De même, ces aggros étant trés rouge, le Fiendslayer Paladin (RiP au regretté Paladin en-Vec qui aurait été bien plus fort) est un slot plutot pertinant. De plus, il trix quand même bien avec les deux Archangel of Thune.
- Pas de Rancor mlais directement les Unflinching Courage aussi bien pour le gain de body, l'amélioration du MU aggro et le trix potentiel avec toujours les deux Archangel of Thune.
- Hormis les Archangel of Thune, je n'ai ni les Kalonian Hydra (que je trouve un peu superflues ici), ni les Sublime Archangel qui par contre aurait vraiment pu faire le café. De même, je n'ai pas de Sigarda, Host of Herons. Néanmoins, les deux archanges font vraiment des choses sales.
- Le slot occupé par Ranger's Guile est volant. Faith's Shield peut aussi se jouer, tout comme Brave the Elements. D'ailleurs, si quelqu'un a des arguments qui feraient pencher la balance pour l'un des trois. Je suis franchement preneur. 


Enfin, voici le side que j'ai pour le moment envisagé:
1 Unflinching Courage
1 Selesnya Charm
1 Ranger's Guile
2 Rootborn Defenses
2 Ratchet Bomb 
2 Ray of Revelation
Il reste 6 slots sur lesquels je suis complètement pommé et indécis.
- Le problème étant que je n'ai pas de Garruk, ce qui me coupe une possibilité de side pour contrôle.
- De même, je ne me vois pas jouer de Thragtusk (aussi fort soit-il), mais c'est plus un sentiment profond qui me fait penser qu'en side avec cette liste, ça ne colle pas. Enfin, un truc me dérange car le paquet est quand même plutot aggro et le Thragtusk est quand même vachement plus mlidrange...
- Quid d'Oblivion Ring voir de Pithing Needle pour choper les arpenteurs (et Aetherlin sauvages) potentiellement présents?
- Celestial Flare, compte tenu de ma surcharge en mana blanc est jouable et a une belle tête d'empalleur de midrange. 

Voila, en clair, je suis un poil paumé, n'étant pas trop habitué à jouer ce genre de paquet (couleurs et style de jeu). J'ai donc besoin des conseils avisés de personnes plus habituées. Merci de votre aide.

 Pas de Silverblade Paladin ? Pourquoi ? Rancor ? Ajani, Caller of the Pride ?

Il faut que tu changes la proportion des Ooze/Voice. Sauf si ton méta est vraiment purement aggro.

En side il te faut 3/4 Courage.

Restoration Angel trix avec le Priest et dans une moindre mesure avec Fiendslayer (tu peux bloquer ou attaquer, infliger les dégâts d'initiative, gagner 2 pv et le blinker). Outre le fait de trixer, il propose un bloc sur^rise et repart derrière une wrath. Il vole et te permet de bloquer des volantes ou de passer au-dessus de Blood Baron.

Guile n'a rien à faire là. Ca ne protège que des antibêtes individuels. 
Shield protège de tout, c'es super fort. Brave c'est la même chose ; comme tu as beaucoup de créatures blanches il sera très utile. Mais comme ton méta est très aggro, je préférerais Shield, sa capa Fateful Hour m'a fait gagner un nombre incalculable de fois. 

Des Courage main deck c'est un peu moyen. Si tu tombes sur un contrôle ça ne va pas vraiment te servir. Et comme tu n'as pas de Silverblade, contre midrange ça va être tendu. 

En fait, comme j'attends vraiment un metagame (où le rouge et le noir seront trés joués) trés aggro, j'ai préféré perdre du punch pour gagner en solutions directement MD contre ça. Grosso modo, si je devais attendre un metagame, ça serait:
- 1 Junk Réanim
- 1 Jund Midrange*
- 1 Grixis Contrôle
- 1 UR GutterSnipe*
- 10+ aggros (du monoR*, du naya*, du monoG elf*, du gruul*, du gw*, du jund, du RB et du GB)
J'ai marqué d'une étoile ceux dont je suis sûr de la présence.

Du coup, compte tenu de l'attente d'un metagame qui va fortement jouer rouge et/ou noir (pour les anti-bêtes), je me suis dit qu'une 2/2 blanche qui n'a rien pour se protéger est de facto mauvaise. Si elle ne meurt pas sur son arrivée en jeu, elle passera à trépas sur l'untap suivant dans 90% des cas. Alors est-ce que payer 3 mana dans 10% des cas pour un double strike vaut tant le coup que ça?  Pour moi, je trouve ça trop cher payé et je lui ai préféré le Fiendhunter qui, même s'il n'apporte pas le potentiel de punch du SIlverblade, sait se protéger tout seul des anti-bêtes.
C'est peut-être une erreur mais je voyais ça comme ça.

Pour la Rancor, je trouve que sans le silverblade, c'est un peu moins sexy. Et comme j'attends un metagame trés aggro, j'ai souhaité renforcer le MD contre, en incorporant directement 3 Courage MD pour lequel le gain de body est potentiellement intéressant. En gros, j'ai vraiment préféré orienter le deck pour qu'il soit dans un position défensive pendant les 4-5 premiers tours. 

N'ayant pas les Voice pour switch, la question est réglé quelque soit le metagame xD Avec de la chance (aka, le mec qui joue controle et qui accepte de deal sa voix avant le tournois), j'arriverai à faire un split 3-3 mais pas plus. 

Dans le cas de l'ange, pour l'avoir joué depuis plus d'un an dans contrôle et Réanim, j'ai du mal à voir son apport dans ce paquet. Car même si ça permet de repartir derrière un Verdict (qui sera absent au tournois sauf énorme surprise), il ne servira que de bloqueur surprise. Il est jouable, mais pour l'heure, je ne vois que le cut d'un Priest. J'aimerais quand même en jouer 2 au moins. 

Bon, j'ai compris, je change les 2 slots volants du MD. Vive les Shields.

Après, comme j'ai dit, j'ai vraiment jamais piloté ce deck, et je n'ai que trés rarement croisé ce genre de paquet, j'ai du mal à voir vraiment ce qui semble fort. Pour moi, le core du deck ressemblerait à:

4 Pilgrim
6 ccm2 (4 Voice-2 Ooze dans un metagame idéal, mais je ne peux pas faire ça, faute de cartes)
4 Lox
4 Paladin (Silverblade ou Fiendslayer? A mon avis, c'est vraiment un choix de métagame)
7 autres créatures à ccm >=3 (caser les banisher priest, les resto'angel et les archanges dans mon cas).

4 Wurm
3 Charm
2 Shield

3 Enchants (Rancor ou Courage?)

24 Lands (pour le moment, les 4 Mutavault + 1 Gavony m'ont jamais vraiment posé problèmes, ni transcendé d'ailleurs).


Alors je suis p-e à coté de la plaque, par manque de tests, et c'est pour ça que je m'en remet à vous.
En tous cas, merci de ta réponse rapide

 J'ai une question sur un play que j'ai fait aujourd'hui.

- On est game1.
- Mon adversaire joue StatiPeddler. Il a en jeu un Ruric-Thar et une Staticaster et un Huntmaster avec son copain. 
- En main, j'ai un Shield, un Archange, un Advent of the Wurm et un Courage.
- En jeu, j'ai 5 mana dont 2 Mutavault, et trois mana classiques mais qu'une source de vert. Néanmoins, j'ai 3 mana dégagés, deux colorés et un Mutavault. 
- J'ai un Lox, un FiendSlayer et une Voice en jeu.

Mon adversaire m'attaque avec son Ruric-Thar. Compte tenu de ma main, je choisis de le double-bloc avec Lox+Voice.
Je choisis néanmoins de prendre 6 pour sauver une de mes bêtes vu que mon adversaire a joué Yeva dans les rondes précédents, ainsi que pas mal de cartes à la fin de mon tour. 
Auriez-vous sauvé une bête? Si oui, laquelle (pas d'heure fatidique)?
Je perd cette partie le tour après avoir posé mon Archange sur son top-deck Peddler.

C'était quoi ton total de PV le tour où Ruric attaque ? Ça pourrait influencer mon choix.

Si tu peux trade 2 bêtes pour son Ruric sans prendre de dégâts, je trouve ça pas dégueu déjà, car si tu joues ton shield, de toute façon c'est du 2 pour 1, mais tu te prends 6. Donc de base ça me semble pas valable. Si t'es à 18 PV, ça se réfléchit un peu plus.

Mais là surtout, tu as une main hyper puissante, te faut plus qu'un land G pour sortir ta wurm, mais déjà l'archange et courage peuvent te remonter les PVs pour être hors d'atteinte. Donc t'as pas besoin de sac 6 PVs pour garder une bête moyenne sur ton board. Surtout que tu avais une 3e bête + 2 Mutavault + le token Voice après le combat de toute façon, bref t'avais un sacré avantage !

J'imagine que t'as pris 6 PV parce-que tu t'imaginais gagner des PVs ensuite, mais l'archange prend du temps pour faire le boulot, et tu jouais contre peddler, donc à terme ton shield devait servir pour racer l'adversaire, avec sans doute un archange et une autre bête boostée au courage.

[ Dernière modification par headminerve le 10 aoû 2013 à 21h41 ]