[Développement] Jund Midrange %B %R %G

On perd surtout une manabase potable avec des lands qui arrivent dégagés.
Sans Thrag, sans ça et sans Bonfire, le deck est mort, il va falloir se tourner vers du midrange bicolore, et je doute que ça fonctionne aussi bien.

Il faut dire que Jund n'était déjà plus très frais depuis un mois, hein. ^^

Moi, je ne suis pas d'accord, je pense qu'il faut plutôt attendre et voir. Le deck perd en contrôle mais y gagne en patate avec l'ajout du démon de profanation et du nouveau dragon. Et il faut vraiment plus de tests pour voir si la base de mana tiendra le choc. Chez moi, c'est pour l'instant le cas.
Sur mon profil, j'ai une liste de Jund avec Theros, je n'ai pas mis à jour avec la sortie du nouveau "Murder" mais c'est tout comme.

Moi le rouge risque de sauter et ça va finir en golgari à ce rythme.

J'aime pas trop les bêtes de Theros mis à part Reaper of the Wilds.

Le 13/09/2013 à 14:25, Nestalim avait écrit ...
Moi le rouge risque de sauter et ça va finir en golgari à ce rythme.

J'aime pas trop les bêtes de Theros mis à part Reaper of the Wilds....

... qui rentre très bien en Golgari.

Ca va être difficile pour un tricolore midrange de s'en sortir avec la base de manas : Exit Mortars et ses 3 rouge, ce sera encore plus compliqué à caster (on n'a plus Farseek, hein)
Olivia va manquer aussi, je ne vois pas quelle autre bête peut faire office de bloqueuse à volantes et de machine à blaster en Theros.

Effectivement, au vu de la qualité des cartes noires sorties et de la perte de "faiseurs de manabase" solides, Jund pourrait très bien muter en Golgari.

C'est ce que je me tue à dire.
Il est "possible" de monter une manabase tricolore. Avec 26 lands, quelques gates / temples, un nombre suffisant de basics et des Caryatides, on évite les problèmes de couleur, même en jouant des sorts comme Hero's Demise. Le souci vient de ce qu'il est alors impossible de jouer Mutavautl (un argument fort de Golgari Control pour être compétitif à l'heure actuelle), qu'on s'empale tout seul sur Burning Earth autant que le fait déjà Jund, et que le niveau des drops à 4-5 d'un tel deck midrange est tout de même largement inférieur. Desecration Demon, c'est bien, mais sans Mutilate, tellement moins attractif.

Par ailleurs, Sign in Blood et Disciple étaient des moteurs de CA très efficaces, là on se retrouve avec Underworld Connections et des enchantements à 6. Autant dire que sans le gain life de Thrag et Disciple, ça va être compliqué d'en profiter.

Je ne demande pas mieux que de voir une liste qui tourne, que ce soit en Golgari ou en Jund d'ailleurs, mais pour l'instant, les builds agro ou contrôle me semblent bien plus fiables.

Je suis d'accord sur le fond avec toi, le seul souci actuellement, c'est que tu risques d'être dépendant de tes accélérateurs de mana et que si tu ne les touches pas, tu risques de sortir totalement à l'envers.

T'as read the bones aussi en moteur de CA. 
Pour l'instant, j'ai cette liste qui est dans l'ensemble assez stable. La base de mana tient très bien d'après mes tests.
Le side actuel est bidon, c'est plus des idées de cartes à testées pour le moment qu'un véritable side. Au niveau du MD, on se retrouve avec:
- 8 Kills (Démon et Dragon) 
- 9 Anti-bêtes (aucun de masse) + 3 Zombies
- 5 Gestion de la main adverse

Je n'ai pas mis les Underworld connexion MD pour le moment car le deck semble tourner, Néanmoins, je n'ai pas pu le tester contre du contrôle, où l'apport de la connexion est plus visible (et vital). De même, je voudrais bien tester Read the Bones.
Au niveau de la liste en elle-même, je pense qu'il faudrait à terme:
- Enlever 2 anti-bêtes (mortiers passent en premier) mais j'ai peur que 7 anti-bêtes ne soient pas suffisant pour tenir aggro.
- Gratter 2 slots dans les créatures, je pense en particulier au Zombie et au Limon où en jouer 2 de chaque ne serait pas un scandale. 
 

Il y a des choses que j'aime beaucoup, et d'autres moins.
Les 4 Caryatid sont obvious, les cinq sorts de défausse me semblent une base indispensable.

La répartition des removals se tient, bien que 3 Decay me paraissent beaucoup dans un format inconnu... Je suis un peu surpris par les 4 Stormbreath Dragon, mes builds n'en intégraient aucun, mais c'est vrai que la bête est puissante, aussi bien offensivement que défensivement, et que se reposer sur les meilleures créas est souvent la solution lorsque les piocheurs et les mass removals font défaut.
Lifebane Zombie et Scavenging Ooze sont de très bonnes cartes également. Par contre, j'ai un peu peur de ce que ton deck prend sur wrath. Tu ne joues pas Vault (tu ne peux pas le jouer, de toute façon, pas en tricolore équilibré), et tu as seulement 3 PW avec aucun moteur de CA externe. Revenir sur une wrath suivie d'un quelconque piocheur adverse se rapproche de l'impossible.

Il y a des cartes que je jouerais automatiquement main deck, à savoir Vraska en x2 (gère Assemble the Legion, met une vraie pression à contrôle par l'ultimate, détruit les PW et les sphères), une Dreadbore (plus facile à lancer qu'Hero's Downfall) et au moins une Rakdos Keyrune pour de l'accélération supplémentaire. Pour Dreadbore, je considère que 3 moyens dans le deck de tuer les planeswalkers ne sont vraiment pas de trop avec Elspeth dans le format.
Xenagos me semble plus une carte de side. Je le trouve abusivement fragile contre agro, et abusé tout court contre toute forme de contrôle ^^. Un peu à la manière d'un Sorin qui ne ferait pas gagner de PV et démarrerait à 3 compteurs loyauté, un Gruul bien piloté n'a aucun effort à faire pour s'en débarrasser dans le tour, et c'est moche d'y avoir dépensé le sien. Le fait de jouer Thoughtseize et Rakdos's Return t'oblige à éviter les cartes qui ne sont pas solides contre agro, autrement tu vas te faire déborder.

Je n'ai pas de solution pour l'instant, mais la vulnérabilité à wrath et à l'agression rapide sont les deux failles à combler pour que le deck progresse. Evidemment, tout ça est intimement lié à l'absence de piocheur fiable.


Edit : ah oui, et la manabase ne contient pas assez de vert. J'ajouterais une forêt et un Temple of Abandon sur un marais et une montagne.

D'accord avec Jirock.

Avec Lilliana qui sort Vraska va devenir l'un des meilleurs PW du format. Je suis pressé de voir Theros sortir car je me tate encore à deal mes cartes rouges ou rouge/noir pour me recentrer sur Golgari, perso j'ai fait quelques test, Troll/Limon/Shaman c'est dur à gérer pour pas mal de match up à venir à mon avis.

Ya quand même le super pyroclasme rouge qui vient ruiner ce plan de jeu non ?

Je dois avouer que la liste n'a pas bougée depuis la révélation du nouveau "meurtre".
Vraska, même si je la trouve bien, n'arrive pas à me convaincre. Je ne sais pas, cela doit venir du fait que je ne l'ai jamais vraiment testée. Et que payer 5 pour péter un permanent, c'est cher. Pour dreadbore, je me demande si l'apport "instant" du nouveau murder est si bon qu'il compense le double mana noir imposé. C'est un slot où j'hésites encore. 

En revanche, le dragon, c'est très très fort. Xenagos semble effectivement assez fragile face à aggro mais c'est un choix personnel pour lutter contre contrôle dès la game 1. De même, dans un metagame inconnu, les premiers decks qui vont probablement émerger et perfer seront des monoR aggro ou WW. Et dans ce genre de deck, les drops à 3 ou moins sont légion d'où les 3 Decay. La liste aura le temps de s'adapter plus tard. 
Enfin, une carte qui me donne envie de la jouer est le nouveau pyroclasme. Le soucis est qu'il rase aussi notre board, mais surtout qu'il coute RR, et ça, c'est assez peu recommandé dans un deck qui demande:
B en t1 (saisie)
G en t2 (cariatide)
BB en t3 (zombie)

D'une manière plus générale, il est vrai que le deck est un peu "fouillis" dans le sens où je souhaite couvrir dès la game1 contrôle et aggro. Cet équilibre est difficile à faire et va s'ajuster au fil des jours.

Pour la base de mana, je te fais confiance.

Ouais totalement F26, autant je ne me vois pas mettre du rouge, autant Fureur des Dieux est pour ma future liste un vrai problème.

Bref on verra. Caria est une bonne solution au splash rouge et le dragon super cool, mais bon, ya tellement de belles choses en noir/vert sans que ce soit redondant que je me tâte encore.

Le principal de souci d'Anger of the Gods en midrange, c'est que le sort tue Sylvan Caryatid... 

Vraska, même si je la trouve bien, n'arrive pas à me convaincre. Je ne sais pas, cela doit venir du fait que je ne l'ai jamais vraiment testée. Et que payer 5 pour péter un permanent, c'est cher. Pour dreadbore, je me demande si l'apport "instant" du nouveau murder est si bon qu'il compense le double mana noir imposé. C'est un slot où j'hésites encore. 

Je pense qu'il t'en faut au moins 2 qui soient instant (ou 1 plus un Putrefy, qui reste intéressant parce qu'il empêche de régénérer et gère Ratchet Bomb), pour Obzedat. Parce que ce sort est une plaie, qu'on n'a pas tellement les moyens de le racer, et qu'une qu'une bonne portion des midrange n'hésiteront pas à s'en servir.

Vraska est tout sauf sensationnelle, en soi, mais le format va légèrement se ralentir - suite aux départs d'Hellrider, Lightning Mauler, le deuxième mana dork... au choix -, ce qui signifie plus de chances de croiser des permanents comme Assemble, ou plus simplement, les planeswalkers.
Il y a aussi le fait que contrôle ne dispose que d'un nombre très limité de wraths. Snapcaster n'est plus là, et gérer à la fois le board qui accompagne Vraska et les assassins qu'elle pondra ensuite relève de la gageure, ce qui en fait une menace importante, bien que secondaire.

D'une manière plus générale, il est vrai que le deck est un peu "fouillis" dans le sens où je souhaite couvrir dès la game1 contrôle et aggro. Cet équilibre est difficile à faire et va s'ajuster au fil des jours.

Moi je me demande si cet équilibre est atteignable en Jund ^^.

Le problème Burning Earth ne peut pas être ignoré, on est encore dans un meta flou donc les agros vont probablement la sider, et en l'absence d'Huntmaster / Thrag, difficile de tenir les pertes de PV.

ya pas des petites auras à la con et des marqueurs à rentabiliser sur cette dryade ?

J'adore l'épreuve verte aussi pour aller chercher les couleurs manquantes. Avec L'hydre pro bleu et haste, ça a l'air d'être un bon plan.

Moi je me demande si cet équilibre est atteignable en Jund ^^.

Moi, je suis clairement convaincu que c'est faisable. Bien plus qu'en BG simple, rien que par la présence du dragon qui va empaler toutes les listes contrôles classiques à base de blanc ainsi que les midrange qui vont vouloir jouer de l'archange.  Je ne parle même pas de l'apport de Rakdos's Return. 

Je pense qu'il t'en faut au moins 2 qui soient instant (ou 1 plus un Putrefy, qui reste intéressant parce qu'il empêche de régénérer et gère Ratchet Bomb), pour Obzedat. Parce que ce sort est une plaie, qu'on n'a pas tellement les moyens de le racer, et qu'une qu'une bonne portion des midrange n'hésiteront pas à s'en servir.

Il y a un argument pour Putrefy auquel je n'avais pas pensé et qui semble impossible à négliger. Il gère Ratchet Bomb. Du coup, c'est vachement plus intéressant. 

Vraska est tout sauf sensationnelle, en soi, mais le format va légèrement se ralentir - suite aux départs d'Hellrider, Lightning Mauler, le deuxième mana dork... au choix -, ce qui signifie plus de chances de croiser des permanents comme Assemble, ou plus simplement, les planeswalkers.
Il y a aussi le fait que contrôle ne dispose que d'un nombre très limité de wraths. Snapcaster n'est plus là, et gérer à la fois le board qui accompagne Vraska et les assassins qu'elle pondra ensuite relève de la gageure, ce qui en fait une menace importante, bien que secondaire.

Je comprend bien cela. Il va falloir que je vois ce que ça donne, en remplacement de Xenagos du coup. 

Le problème Burning Earth ne peut pas être ignoré, on est encore dans un meta flou donc les agros vont probablement la sider, et en l'absence d'Huntmaster / Thrag, difficile de tenir les pertes de PV.

C'est un faux problème. Entre Golgari Charm, Destructive Revelry et Naturalize, on a du choix (classé par ordre de qualité). Pour moi, c'est clairement pas un problème. Quand on voit la polyvalence du charme, je me vois bien lui garder ses 3 slots de side pour le moment. 

Le problème actuel de la liste est plutôt le manque de pioche car nos sorts font moins de CA. L'ancienne liste faisait du 2 pour 1 sur chacun de ses sorts. Là, ce n'est plus vraiment le cas et cela peut poser des problèmes face à contrôle. Néanmoins, dans un metagame qui se cherche comme cela va être le cas, les listes d'aggros seront bien plus représentées donc ce manque de pioche MD doit être compensé dans le side.

Et au niveau général, il y a un problème dans la gestion des dieux adverses. On n'a rien dans les couleurs et on est obligé de jouer Devour Flesh en side du coup. Un mauvais sort car il n'attrapera jamais le dieux et au mieux lui retirera juste la dévotion.