Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 15/02/2013 à 13:14, Superarcanis avait écrit ...

Autrement, oui Le Roi Lion reprend plein d'archétypes pas du tout originaux (perso principal mâle, femelles à aider, méchants moches, héro beau, trublions pas beau mais d'aspect sympathique), mais de là à dire que Disney véhicule des idées. Ils ne font qu'appliquer les formules hollywoodiennes des succès au box office, comme les publicitaires le font à leur niveau, pour autant toutes les familles n'ont pas une maman blonde sexy, un papa brun munsclé et deux beaux enfants chevelus. Très clairement, c'est pas un dessin animé intellectuel ou qui fout un coup de pied dans la fourmillière. Mais on s'en fout du moment qu'on ne se forge pas son système de valeur en prennant pour référentiel ce genre de film qui ne vise qu'à faire du fric. Et ceux qui le font sont des abrutis. Et bien qu'ils le restent. Et si vous me dites "Ouaih mais les enfants n'ont pas le recul ..." je leur répondrais qu'ils n'ont surtout pas la lecture qu'en fait cet article. Je ne crois pas que des enfants diront que les noirs sont mauvais parce que les hyènes du Roi Lion ..., ou que les gays sont machiavéliques parce que Scar du Roi Lion ...

Bref, le Roi Lion, c'est comme les publicités. Il apporte peu de réflexion et s'appuye sur des codes référentiels basiques. Pour autant cela ne signifie pas que le film est nuisible. Il perd juste en intérêt. Les codes restent la meilleure manière de faire ingurgiter des films aux gens, et plus particulièrement aux enfants qui restent le public principal. C'est le système hollywoodien qui veut ça, même si ça reste malheureux.

Tu te défends contre des arguments que personne n'a employé. On n'a pas dit que le Roi Lion rendait raciste, qu'il pervertissait nos enfants, qu'il ferait d'eux des skinheads ou n'importe quoi. Je pense que des tas de films sont complètement cons et que pour autant ils ne transforment pas leurs spectateurs en fachos. Non, on ne parle pas de l'impact du film sur les gens mais du film, en lui-même, et de son fond. Si je faisais une critique plus axée sur la forme, je ferais remarquer que si il existait des bons films avec des musiques d'Elton John ça se saurait, mais là on parle du fond, OK. Ben le fond c'est de la merde.

Tu compares ça à la publicité mais la publicité c'est le mal absolu, non ? D'ailleurs le terme " ingurgiter " ça sous-entend quand même que t'assimiles le cinéma à un produit de consommation, genre la version visuelle du McDonald, et c'est cool - t'as le droit - mais pour moi non on ne me fait pas INGURGITER des films, non non, et je ne me fous pas de ce qu'ils racontent.

Sinon je pense que les enfants méritent de regarder autre chose que de la merde. Y a suffisament d'excellents dessins animés chez Disney, Pixar et compagnie pour ne pas leur coller une daube. Mes enfants, ils auront droit à du Blanche-Neige, du Toy Story, du Dumbo, du Ratatouille ou du Géant de fer. Qui sont des films merveilleux et qui pourtant s'adressent autant aux enfants.

( pour Raffiki, à partir du moment ou toutes les scènes ou il apparait ont un simli but humoristique, désolé j'y vois un sidekick comique, que Timon et Pumba le soient encore plus et de façon encore plus insupportable n'y change rien )

Boris.

Le 15/02/2013 à 13:16, Weeds avait écrit ...

Je commence à avoir des doutes sur le rapport sérieux/pur-troll de Boris depuis trois ou quatre messages.

Weeds, alors sérieux, il l'est ? ou il l'est pas ?

http://www.youtube.com/watch?v=71cmjiK-hkU

Elton John < Hans Zimmer.

Boris.


 

Le 15/02/2013 à 13:33, Borislehachoir avait écrit ...

Elton John < Hans Zimmer.

Je suis bouche bée là. Qu'est-ce que tu repproches à Elton John?

D'être moins bon que Hans ZImmer ?

C'est siiiii kitsch ce que je chaaaaaante
En plus j'ai l'aiir d'un cooooon...

Le 15/02/2013 à 14:51, Dr_Z avait écrit ...

Je suis bouche bée là. Qu'est-ce que tu repproches à Elton John?

http://www.youtube.com/watch?v=sm6mJQKDFWY

Boris.

Le 15/02/2013 à 13:11, Borislehachoir avait écrit ...

Evidemment c'est plus indirect et plus diffus, mais je préfère largement ça a quelqu'un qui ne retient de Shakespeare qu'un connard qui dit " être ou ne pas être ? " à un crane ( et ce d'autant plus que si vous lisez la pièce, Hamlet ne dit JAMAIS " être ou ne pas être " à un crane ).

Boris.

www.youtube.com/watch

Je vois qu'on dit du mal de Rafiki par ici et j'aime pas trop ça alors pour détourner la conversation je vais dire que j'apprécie rarement les dessins animés qui sortent depuis 10ans, mais Moi, moche et méchant m'a bien fait rire. Ratatouille était bien sympa aussi.

Le 15/02/2013 à 13:27, Borislehachoir avait écrit ...

Tu te défends contre des arguments que personne n'a employé. On n'a pas dit que le Roi Lion rendait raciste, qu'il pervertissait nos enfants, qu'il ferait d'eux des skinheads ou n'importe quoi. Je pense que des tas de films sont complètement cons et que pour autant ils ne transforment pas leurs spectateurs en fachos. Non, on ne parle pas de l'impact du film sur les gens mais du film, en lui-même, et de son fond. Si je faisais une critique plus axée sur la forme, je ferais remarquer que si il existait des bons films avec des musiques d'Elton John ça se saurait, mais là on parle du fond, OK. Ben le fond c'est de la merde.

Tu compares ça à la publicité mais la publicité c'est le mal absolu, non ? D'ailleurs le terme " ingurgiter " ça sous-entend quand même que t'assimiles le cinéma à un produit de consommation, genre la version visuelle du McDonald, et c'est cool - t'as le droit - mais pour moi non on ne me fait pas INGURGITER des films, non non, et je ne me fous pas de ce qu'ils racontent.

Sinon je pense que les enfants méritent de regarder autre chose que de la merde. Y a suffisament d'excellents dessins animés chez Disney, Pixar et compagnie pour ne pas leur coller une daube. Mes enfants, ils auront droit à du Blanche-Neige, du Toy Story, du Dumbo, du Ratatouille ou du Géant de fer. Qui sont des films merveilleux et qui pourtant s'adressent autant aux enfants.

( pour Raffiki, à partir du moment ou toutes les scènes ou il apparait ont un simli but humoristique, désolé j'y vois un sidekick comique, que Timon et Pumba le soient encore plus et de façon encore plus insupportable n'y change rien )

Boris.
 

Si je dis que le film n'impacte pas les gens, c'est contre l'argument "le film véhicule telle idée". Non. Je ne crois pas que le film véhicule ces idées. Il les utilise par facilité. Mais les gens n'approuvent pas pour autant. C'est la complexité du rapport réception/acquiessement, identique aux pubs. On est réceptifs à des archétypes dans des pubs, mais personne n'acquiessera le faits qu'être beau rend meilleur. Véhiculer, c'est pas simplement utiliser les archétypes, c'est les revendiquer en disant "être beau rend meilleur" (genre ce qu'on trouve dans les magazines, ou certaines pub portant spécifiquement sur l'aspect physique). Je ne vois pas une telle prise de position dans le Roi Lion.

Et je ne méprise pas le cinéma. Je trouve juste que beaucoup de succès (souvent américains) s'appuient encore et toujours sur les mêmes ressorts. Ca m'empêche pas d'en apprécier. Mais c'est pas épanouissant, comme les Mac Do.

Le 15/02/2013 à 18:19, Pleykorn avait écrit ...

Je vois qu'on dit du mal de Rafiki par ici et j'aime pas trop ça alors pour détourner la conversation je vais dire que j'apprécie rarement les dessins animés qui sortent depuis 10ans, mais Moi, moche et méchant m'a bien fait rire. Ratatouille était bien sympa aussi.

Je demande le ban de corum pour piquage de compte. 

Le 15/02/2013 à 20:08, Superarcanis avait écrit ...

Si je dis que le film n'impacte pas les gens, c'est contre l'argument "le film véhicule telle idée". Non. Je ne crois pas que le film véhicule ces idées. Il les utilise par facilité. Mais les gens n'approuvent pas pour autant. C'est la complexité du rapport réception/acquiessement, identique aux pubs. On est réceptifs à des archétypes dans des pubs, mais personne n'acquiessera le faits qu'être beau rend meilleur. Véhiculer, c'est pas simplement utiliser les archétypes, c'est les revendiquer en disant "être beau rend meilleur" (genre ce qu'on trouve dans les magazines, ou certaines pub portant spécifiquement sur l'aspect physique). Je ne vois pas une telle prise de position dans le Roi Lion.

Et je ne méprise pas le cinéma. Je trouve juste que beaucoup de succès (souvent américains) s'appuient encore et toujours sur les mêmes ressorts. Ca m'empêche pas d'en apprécier. Mais c'est pas épanouissant, comme les Mac Do.

Bon alors déjà tu vas me faire le plaisir de ne plus jamais utiliser cette horreur qu'est " impacter ", pire anglicisme d'entreprise à la con de tous les temps avec " targeter " qui est encore plus moche mais moins employé. Donc on n'impacte pas, parce que ce mot là n'existe pas, on transforme, on touche, on atteint, on cible on affecte on conditionne on ce que tu veux mais bordel de chiottes on n'impacte PAS. 

Non parce que si on commence à tolérer ça bientôt on va globaliser des imputs, faire du phoning entre deux confs-call et y a pas marqué jeune cadre dynamique sur ma tête. Bref.

Ton argument ne tient pas debout. On dit que le film véhicule des clichés ( en fait, plus que ça ), tu dis que les gens n'y sont pas réceptifs. Et ? Ca change quoi ? Cheminade dit moins de conneries parce que les gens n'y sont pas réceptifs ? Si il utilise des idées alors il les véhicule - et ton analogie avec la pub OK mais je trouve l'esthétique publicitaire assez intrinsèquement puante donc je crois pas que ce soit rendre service au Roi Lion d'aller sur ce terrain -, ou alors c'est l'irresponsabilité totale. C'est comme dire " bon OK Dieudonné véhicule des trucs antisémites mais en fait il ne le pense pas " ben c'est encore plus grave que si il le pensait. 

Je vais parler d'un autre film que les féministes et tout ne critiqueront jamais, Shrek. Je déteste Shrek. Je vais citer une raison qui n'est pas la seule : Shrek, un ogre ( donc un truc qui est moche et qui pète ) aime la princesse ; pour qu'ils puissent s'aimer librement sans que ça ne choque personne, la princesse doit devenir une ogresse et là, tout va bien.

C'est une belle morale hein ? L'ogre avec l'ogresse, le prince avec la princesse et les vaches seront bien gardées. Et là on parle d'un film récent qui n'a aucune excuse de type " moeurs de l'époque ". Et c'est d'autant plus à chier de la part des gros connards de chez Dreamworks qui se foutent de la gueule de Disney dans leur film tout en sortant une morale plus réac, plus puante, plus pourrie que celle de la quasi-totalité des Disney. Aux chiottes Dreamworks, aux chiottes leur humour qui touche les spectateurs de Cauet, aux chiottes leur anticonformisme de mes couilles. Quand Dreamworks aura fait son Pinocchio, ils pourront parler de Disney.

Boris.

 

pire anglicisme d'entreprise à la con de tous les temps

Non, y'a "basé sur". Il est pire parce-qu'employé par quasiment toute la France. 

Oui enfin, "impacter" est reconnu par de nombreux dictionnaires, faudrait pas non plus faire de n'importe quel anglicisme un mot à proscrire. Les langues évoluent, c'est normal, et sauf pour des langues menacées d'extinction, cette évolution constitue moins un risque qu'un facteur d'enrichissement. 
L'argument de la généralisation est incroyablement bidon. Si tu refuses par principe l'apparition de mots dans la langue par emprunt direct à d'autres langues, va falloir que tu bannisses "parking", "streaming", "ersatz" ou "azur" de ton vocabulaire.

(Je suis contre l'usage de certains anglicismes comme "baser sur", mais dans ce cas précis, c'est parce qu'il présente une redondance par rapport à une expression équivalente par le sens et la longueur, déjà existante en français, et qu'il nuit donc à son emploi.)

Si les films de Disney ou Dreamworks véhiculent des clichés, grand bien leur fasse, enfin ça a peu de chance d'influencer qui que ce soit. J'ai regardé plusieurs fois le Roi Lion dans mon enfance, et ça ne m'a pas rendu raciste ou monarchiste. Prétendre que ce genre de clichés ou de morale subliminale (en admettant qu'elle soit présente et qu'il ne s'agisse pas d'une reconstruction tirée par les cheveux) influence négativement les gens, c'est de la foutaise. Et ce d'autant plus qu'on ne va pas voir un Disney pour réfléchir sur la politique mais pour passer un moment de divertissement. On pourra reprocher justement aux studios produisant des films d'animation de faire du cinéma un produit de consommation, mais c'est une réalité...

La morale de Shrek, nauséabonde ? J'ai pas souvenir qu'il y ait une morale dans Shrek. Je rappelle (quand même) que c'est LE film d'animation où les scénaristes s'amusent à renverser tous les codes et les lieux communs du conte de fées traditionnel. Si tu cherches du conformisme et des clichés dans le cinéma d'animation et le dessin animé, tu les trouveras bien plus facilement dans Le Monde de Nemo, Cars ou, que sais-je, la Petite sirène.
A t'entendre, on croirait que si Fiona n'était pas restée une ogresse, le film aurait été foutu à l'eau. Elle le fait par choix, ça apparaît comme une belle preuve d'amour, et basta. Bonjour l'analyse inutile quoi, quand je lis ça j'ai l'impression d'être de retour devant l'article de la page précédente.

Personnellement, je trouve l'humour de Dreamworks plutôt efficace, et l'ambiance générale d'un Ice Age ou d'un Shrek sans équivalent chez les autres studios. Je suis loin de dire que Disney et Pixar ne sortent que de la merde, j'ai adoré WALL-E, Frère des ours, Lilo et Stitch ou Dumbo, que tu citais ailleurs ; simplement, si on se met à critiquer ces films selon les pseudo-clichés qu'ils véhiculent, on en arrive à un classement totalement vide de sens. Ce qui compte, c'est l'originalité, la capacité à se renouveler tout en gardant les recettes qui marchent, pour offrir au spectateur un divertissement efficace et, dans les meilleurs Disney, lui tirer une petite larme.

Le 15/02/2013 à 22:41, Borislehachoir avait écrit ...

 

Ton argument ne tient pas debout. On dit que le film véhicule des clichés ( en fait, plus que ça ), tu dis que les gens n'y sont pas réceptifs. Et ? Ca change quoi ? Cheminade dit moins de conneries parce que les gens n'y sont pas réceptifs ? Si il utilise des idées alors il les véhicule - et ton analogie avec la pub OK mais je trouve l'esthétique publicitaire assez intrinsèquement puante donc je crois pas que ce soit rendre service au Roi Lion d'aller sur ce terrain -, ou alors c'est l'irresponsabilité totale. C'est comme dire " bon OK Dieudonné véhicule des trucs antisémites mais en fait il ne le pense pas " ben c'est encore plus grave que si il le pensait. 

Boris.

 

J'explique qu'il y a une différence entre utiliser des stéréotypes auxquels les gens sont réceptifs (mais pas forcemment d'accord), sans véhiculer une idée derrière, et s'approprier une idée pour que les gens acquiessent (comme un politicien). Sur le terrain de l'humour, c'est la différence entre faire rire les gens avec un blague raciste, homophobe, antisémite, belge, blonde, ... et revendiquer le bienfondé de la blague. Je peux raconter plein de blagues dans ce genre et faire rire les gens sans pour autant qu'on me soupçonne de racisme ou autre, parce que je ne suis pas d'accord. Et les gens sont réceptifs à ces blagues, même s'ils ne sont pas d'accord eux aussi (Est-ce qu'on rigole à une blague raciste parcque qu'on est raciste ?!). Et puis il y a Dieudonné qui me paraît tout à fait d'accord avec ce qu'il dit et serait heureux de convaincre les gens. Donc il véhicule des idées et tente la foule.

Si tu utilises les stéréotypes que les gens veulent voir alors tu nies ta responsabilité d'artiste, c'est tout ; c'est toi qui décides ce que tu mets dans ton film, merde. C'est en plus prendre le public pour des cons puisque tu estimes qu'ils sont incapables de sortir des sentiers battus.

Les blagues racistes les plus drôles, elles le sont parce qu'elles font rire... des racistes. Quand Coluche fait une blague raciste, ce que tu perçois naturellement c'est qu'il ridiculise non pas Mohammed mais le personnage qu'il incarne et qui insulte Mohammed ; c'est toute la différence avec Michel Leeb ( " na missié c'est pas mes lunettes de soleil, c'est mes nawines ! " ) qui lui considère ouvertement les noirs comme des gogols et qui est curieusement beaucoup moins drôle. 
C'est justement parce qu'ils ont les moyens de se rendre compte que tu te moques plus du racisme que des noirs/juifs/blondes/belges/pédés/arabes que les gens rient ( et c'est aussi pour ça que si tu te points à Harlem avec un panneau I Hate Nigger, tu vas te faire Bruce Williser en dépit de ton humour si marrant ).

Boris.