Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Ben si. La sexualité c'est un choix. Avoir envie de baiser des hommes et des femmes non mais la mise en application oui. La moitié des gays a déjà baisé au moins une femme, comme quoi c'est bel et bien un choix. Et des hétéros ont eu des pratiques homosexuelles sans l'être. Si je couche avec une femme c'est parce que je décide de le faire, rien ne m'y oblige. On est responsables de nos actes.

Boris.

On ne choisit pas sa sexualité, on la découvre, non ?

Pour la fierté d'être gay : je peux comprendre parfaitement le sentiment de honte ou d'impuissance envers les autres parce qu'on leur est différent.

Mais si être fier d'être gay, ça veut juste dire j'assume être gay et je me fous de l'opinion des autres, je ne comprends pas l'intérêt de défiler alors.

C'est comme si du jour au lendemain, toutes les personnes qui se sentent bien dans leur peau devaient défiler, juste parce qu'elles se sentent bien dans leur peau.

Est-ce que j'ai loupé quelque chose ?

 Et puis bon le côté "ne pas avoir honte" d'être gay est une chose, mais en être "fier" en est effectivement une autre.

C'est comme si je disais que j'étais fier de faire 1m65 parce que je n'ai plus honte d'être petit depuis quelques années.

C'est comme si du jour au lendemain, toutes les personnes qui se sentent bien dans leur peau devaient défiler, juste parce qu'elles se sentent bien dans leur peau.

Exactement, je vais donc lancer la Not-Tall Pride.

Weeds.

J'ai quand même l'impression, une impression assez forte, que vous ne vous entendez pas pour des raisons assez simples.

 

Excédé, Boris fait preuve d'une mauvaise foi assez immense.
Pour je ne sais quelle raison, « les homosexuels de ce forum » (Talen principallement, mais c'est aussi vrai pour les autres, ou plus généralement pour ceux qui défendent ce point de vue) cherchent assez grandement à se poser en victime.

 

Soyons clair Talen : Le communautarisme gay est à vomir. Je veux bien admettre qu'être homo n'est pas forcément facile à vivre, encore plus quand tu t'en rends compte. Mais vous pensez qu'à vous isoler, qu'à vous vanter de votre homosexualité, vous allez y gagner quoi que ce soit ? Sincèrement, c'est le point de vue le plus ridicule que j'ai pu entendre à ce niveau là.

 

Effectivement, être homo, faire son coming out, ça doit être bien difficile. Toujours est-il qu'une fois qu'il est fait, se mettre en marge SOI-MÊME sous prétexte que les autres ne les accepteront pas. Putain mais merde, t'es pas obligé de te présenter en disant "Bonjour, Talen, Homosexuel".

Fact : la grande majorité des gens se battent les steaks de votre orientation sexuelle.

 

Pour Boris, j'ai parlé plus tôt de mauvaise foi, je ne sais pas si c'est le terme approprié, et peut être que ce qu'il dit m'échappe totalement mais c'est l'impression qu'il donne, de prendre les personnes avec lesquelles il discute pour des abruties.

Boris se veut un peu zemmourien en prenant la défense du mâle blanc chrétien/athée hétéro, mais c'est pas forcément un mal, dans le sens où il faut aussi comprendre que dans une société légèrement communautariste, où le simple fait d'avoir une appartenance à un quelconque groupe (homme ou femme, hétéro ou gay, croyant ou athée, etc etc) te rapproche presque automatiquement des autres, même en se mettant à la place du mâle blanc hétéro, on ne se voit pas comme groupe dominant socialement (j'emploie dominant à l'inverse des groupes minoritaires qui vivent à moitié caché).

 

 

Enfin, soyons sérieux : la fierté d'être homosexuel, ne vaut pas mieux pour moi que la fierté d'être français où je ne sais quoi.

Merde, mais vous l'avez pas choisi. On peut être fier d'avoir eu son diplôme, de s'être mis au sport, d'avoir perdu vingt kilos, d'avoir changé son mode de vie, d'avoir séduit quelqu'un même. Être fier de quelque chose dont on est responsable. Putain, mais être fier d'un fait qui nous est étranger, même si on doit vivre avec, c'est minable.

 

Preuve en est que si je dis que je suis fier d'être blanc, je donne l'impression d'être un Suprémaciste blanc, alors que si je dis que je suis fier d'être une femme, je suis une grande combattante pour l'égalité. C'est toujours qu'une ridicule question de point de vue, de la même façon que les homosexuels vont se sentir persécutés et ne comprendront pas qu'un mâle blanc hétéro comme Boris prenne la défense de son groupe d'appartenance.

En tout cas, je suis très content de la tournure que prend le TQSAR qui redevient enfin digne d'intérêt, moi qui ne discute pas énormément avec les gens du TQSAR en dehors de celui ci.
 

[ Dernière modification par Supter le 08 aoû 2012 à 00h22 ]

Boris,
L'orientation sexuelle n'est pas un choix. Ce n'est pas par choix que Scarlett Johansson m'excite autant qu'un bocal de cornichons mais que l'épreuve masculine de plongeon aux JO me donne des frissons dans mon boxer.
Vivre sa vie sexuelle conformément ou non à son orientation, en revanche, l'est. Comme l'a dit posi, on aurait pu décider de vivre différemment, en occultant patiellement ou totalement notre orientation, pour de bonnes ou de mauvaises raisons. C'est ça qu'on a choisi de ne pas faire. Et pour le coup, je te rejoins à 100% sur la responsabilité de nos actes.


Par ailleurs, je rejoins posi sur sa description de ce qu'est la honte d'être gay, qui commence par le fait de se découvrir gay. Être différent pour une raison ou pour une autre est rarement facile à accepter. Quand ta différence est dans le top1 des thèmes d'insultes, ça l'est encore moins.
Bon en revanche, j'avoue que le concept de fierté d'être gay, j'y adhère peu, voire pas du tout. Je ne suis pas fier, ni content, ni triste, ni honteux, ni rien du tout d'être gay. Je le suis c'est tout. Bon, mon avis est surement biaisé par le fait que je suis vraiment pas animé par le sentiment de fierté de quoi que ce soit. J'estime que tout ce que j'ai et tout ce qui m'arrive est normal. Je peux en être content ou mécontent, mais pas vraiment fier.

À vrai dire, le point de vue de smc me semble le plus censé.

smc : bah j'ai pas grand chose à y redire hein. Mais ton discours n'est pas celui de Talen et de posi ( que je combats ). Que tu me dises " j'ai ni fierté ni honte " ben pareil pour moi.

Supter : je ne défends pas mon groupe d'appartenance. Mon camp, c'est celui des républicains et c'est tout. Et pour les républicains il n'y a que des citoyens et pas les homos contre les hétéros, les hommes contre les femmes ou les juifs contre les goys. Et être républicain c'est être contre le communautarisme, QUEL QU'IL SOIT. Pour certains de mes amis je suis un geek ( moi je trouve pas mais bon j'estime que mon entourage est apte à statuer sur mon cas donc je les crois ), et pourtant autant le communautarisme geek me sort par les yeux. Je suis polonais, on m'a même tapé dessus pour ça, et quand j'entends Dony S dire à Wojtek " tes blagues sont comme l'avion du président de ton bled... ça vole pas haut " je suis écroulé de rire.

Je ne suis pas avec les hétéros blancs. Je suis contre le mouvement gay et la tribu Ka autant que contre l'extrême droite. Mon camp, c'est celui des gens qui ne se définissent ni par leur religion, ni par leur origine ni par leur sexualité mais par leur idéal républicain. Point.

Boris.

 On est d'accord. Mais par opposition à Talen, tu prends la défense (non pas que tu y appartiennes, mais pour lui montrer que les communautarismes ne sont pas perçus comme égaux alors qu'idéologiquement ils sont tous aussi stupides les uns que les autres), tu prends la défense du mâle hétéro blanc (par opposition à l'homosexuel incarné par le discours de Talen)

 

J'ai la flemme de te citer, mais c'est un peu l'impression que j'ai eu.

Je pense que Talen n'incarne absolument pas l'homosexualité, pas plus que ne l'incarnent Jaguar, Steevie Boulay ou Bertrand Delanoé.

D'ailleurs, si je devais pousser l'analyse, je pense que l'ennemi du féminisme et du mouvement gay n'est pas le vieux macho arrieré blanc dans mon genre mais l'arabe. On retourne sur le sujet de base, mais les accusés systématiques d'antisémitisme/misogynie/homophobie sont toujours les arabes. Bien sur ce n'est jamais dit ouvertement mais on te fait bien comprendre qu'ils foutent la merde.

Boris, et sociologiquement, les communautarismes à la con se retrouvent d'ailleurs à peu près dans les mêmes zones.

 J'entendais par là "L'homosexuel" (si tant est qu'on puisse le nommer ainsi) que Talen cherche à défendre dans son discours (son idée, à lui, quoi).

 

Sinon j'viens de lire les deux premières pages (que j'avais sautées), et ce qui me choque vraiment, en particulier avec Talen (on le retrouve bien moins chez Positon), c'est cette tendance a forcément se mettre en contradiction, chercher des différences avec les autres, et à se sentir agressé dès qu'on (les hétéros) parle d'homosexualité.

 

C'est incroyable comme vous vous sentez agressé, insulté, discriminé quand on en parle. L'exemple du message censuré de Boris c'est incroyablement parlant : celui qui a cherché a censuré Boris s'est senti agressé, a jugé les propos discriminants. Merde, c'est pas par ce que Boris va parler de gays qui "cherchent à être des trous du cul comme les autres" (d'ailleurs, je ne sais pas quel sens comprendre, maintenant que je relis cette phrase) que les hétéros de ce forum, et en particulier Boris, veulent votre mort.

 

Il serait peut être grand temps de grandir un  peu et de comprendre que, en particulier sur MC, vous avez les même droits que les autres, et de façon logique, personne n'a a se retenir pour faire des moqueries. En particulier quand on sait que les gens ici ne sont pas vraiment du genre homophobes. ( Ca rejoint un peu ce que disait Boris sur les mesures punitives plus fortes contre les agressions homophobes )

Assez intéressant ton point de vue sur l'arabe homophobe. J'y vois deux raisons principales.
La première est simplement la morale religieuse, qui voit l'homosexualité comme un pêché. C'est valable également pour les cathos, mais aujourd'hui, leurs idées sont minoritaires dans la population blanche. Alors que dans la population d'apparence arabe (comme le disent certains ministres), la religion musulmane et ses idéaux prévalent encore beaucoup.
Au passage, je ne me suis jamais tellement intéressé aux raisons profondes d'une homophobie laïque, si elle existe.

La seconde est la défausse du rôle de bouc émissaire. En trouvant un nouveau groupe minoritaire sur lequel on peut déverser toute la haine que l'on reçoit, on se crée une défense naturelle, à base de "taper sur eux, pas sur nous".

Note que j'avais failli réagir sur les mots de Boris qui ont choqué le jeune Valentin. En effet, je les avais trouvés un peu provocants et suffisamment caricaturaux pour décridibiliser le propos général (plutôt juste par ailleurs - peu surprenant chez Boris) plutôt que de l'enrichir.

Cela dit, ça m'avait aussi un peu embêté de lire que les gays affirment baiser nettement plus que la moyenne, alors que bon... honnêtement, je suis plutôt en manque de ce côté 

Ben, de manière générale, les mouvements religieux et moraux sont des obstacles au libéralisme et à la valorisation des minorités qui l'accompagne. Quand t'expliques aux gens que faut rester vierge jusqu'à ton mariage ça emmerde un peu l'industrie des godemichés parce que t'es pas un consommateur alors qu'on est très content de vendre des produits aux autres ( je vois peu de choses plus pathétiques qu'une femme pensant que la provocation sexuelle est subversive ). Le communautarisme religieux et les communautarismes " libéraux " sont obligés de se rentrer dedans.

Boris.

Juste pour dire que je n'ai ni l'énergie ni l'envie de pointer du doigt toutes les conneriers de Boris.
J'arrête le "débat", j'arrête vraiment ce genre de connerie.

Insultez autant que vous voulez tout ce que vous voulez, c'est pas mon problème.

 Bon, je constate qu'après avoir essayé de vous expliquer ce qu'était la fierté homosexuelle, vous continuez à prendre le terme dans le sens qui vous arrange. Soit. J'essaierai à l'avenir de ne plus perdre mon temps ici. 

Sinon, je ne sais pas trop pour qui vous vous prenez, mais vous ne voulez pas laisser les gens être fiers de ce qu'ils veulent? 
Et sérieusement, arrêtez d'essayer de rationnaliser un sentiment qui n'est en rien rationnel (je salue smc au passage qui, rationnel jusqu'au bout n'est fier de rien... sans son intervention, je crois que je me serais juste barré sans rien dire, si je veux lire des bêtises je vais sur yahoo news. Bref.) 

Et sinon Boris, c'est cool de vivre dans une utopie républicaine, mais quand tu auras un peu plus le sens des réalités, on en reparle. 

Sinon, une vraie question, qu'est-ce que vous avez tous contre le communautarisme au juste? Et surtout, qu'est-ce que vous entendez par là? (Au passage, le terme est apparu par un anglicisme malheureux du terme "community". Parler de communautarisme gay n'a pour moi aucun sens donc votre avis m'intéresse. Enfin, je crois)