Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

f4k3 a écrit :

Et s'ils avaient le droit de ne pas avoir envie de "faire semblant" ou de lutter contre leurs pulsions naturelles?

En langage technique on appelle ça un choix.

positon a écrit :

J'ai pris la peine d'expliquer ce qu'on entendait par le mot fierté, du moins ce que moi j'entends.

Les mots ont un sens, ne t'en déplaise. La fierté est un sentiment de supériorité. Ta définition Larousse ne dit d'ailleurs pas le contraire.

Je suis sur le terrain des idées

Non non dès ton premier message t'étais sur le terrain de l'émotion voir de ce qu'on peut appeler du chantage émotionnel. Tenter de susciter la compassion pour faire oublier le fond du débat c'est le contraire d'une idée.

Boris, " Regarde dans ton coeur ! " " Ou ça ? " copyright Miller's crossing.

J'ai pris la peine d'expliquer ce qu'on entendait par le mot fierté, du moins ce que moi j'entends. Je suis sur le terrain des idées, et vous, vous vous croyez membres de l'académie Française.

Et c'est Boris qui exagère ?
Y pas lieu d'en discuter trois heures... t'es le seul à considérer que "fierté" peut être employé en ce sens. A côté, on a tous compris (au moins intellectuellement) la honte qu'on peut ressentir à être gay. Si le débat linguistique continue, c'est parce que tu mélanges toi-même le terrain des idées et celui de la linguistique.

Le 08/08/2012 à 20:02, JiRock avait écrit ...

t'es le seul à considérer que "fierté" peut être employé en ce sens. 

 Larousse, tout ça... 

Je voulais dire : le seul ici.
Effectivement, le Larousse te donne raison, ça n'enlève rien au fait que le mot porte des connotations d'effort, de choix, de quelque chose de volontaire dont on peut s'estimer grandi.

Du coup, je nuance un peu mon propos précédent : que ce soit correct ou pas, ce n'est pas le meilleur mot à employer, et c'est susceptible de créer des confusions inutiles. Qui plus est sur un forum comme celui-ci où tout le monde réagit autant du tac-au-tac.

FIERTÉ, subst. fém.
I. Vieux
A. Rare. [À propos d'un animal] Caractère d'un animal fier, difficilement apprivoisable. Synon. sauvagerie. Quant à l'aigle [décrit par Buffon], il est manqué : il n'est dessiné ni avec une vigueur assez mâle, ni avec une assez sauvage fierté (CHÊNEDOLLÉ, Journal, 1822, p. 114).
En partic., MAN. Qualité d'un cheval qui réagit promptement aux sollicitations. Léonide ne se lassait pas d'admirer la fougue obéissante, la fierté docile des chevaux, la légèreté de la calèche (GOZLAN, Notaire, 1836, p. 108).
B. P. anal. [À propos d'une pers.] Caractère rude et impitoyable. Synon. barbarie, cruauté, férocité. Leur douleur [des Océanides], en un chant d'une fierté sauvage, S'exhale avec des cris de haine (BANVILLE, Exilés, 1874, p. 10). Les Pingouins ont perdu cette fierté cruelle et sanguinaire qui donnait autrefois à leurs révolutions une grandeur tragique (FRANCE, Île ping., 1908, p. 323).
II. Usuel. [À propos d'une pers.]
A. Laudatif
1. Souci de sa dignité, respect de soi-même. Fierté de l'âme, du caractère. Synon. amour-propre, dignité, noblesse. Madame [la mère de Napoléon] avait un grand caractère, de la force d'âme, beaucoup d'élévation et de fierté (LAS CASES, Mémor. Ste-Hélène, t. 1, 1823, p. 75). Je l'avais cependant peinte [une amie, Blanche Passy] avec la fierté, la noblesse, l'indépendance de son caractère (GONCOURT, Journal, 1896, p. 954). Les forces de la vie qui font déchoir, qui attaquent la noblesse d'un être, sa fierté (ROMAINS, Hommes bonne vol., 1939, p. 35) :

1. La liaison avait duré quelque temps et, par noblesse de cœur, par fierté, pour ne pas être une prostituée, bien qu'il la secourût à peine, elle s'était efforcée consciencieusement d'aimer ce garçon dont elle sentait si bien l'égoïsme et la prétentieuse médiocrité.
BLOY, Femme pauvre, 1897, p. 35.
P. méton., au plur. Actes manifestant un tel souci. Ses familiarités étaient capricieusement démenties par les fiertés que lui inspiraient ses scrupules (BALZAC, Illus. perdues, 1843, p. 59). Elle (...) s'offre à lui, avec un oubli absolu de toutes les fiertés, de toutes les réserves d'une honnête femme (A. DAUDET, Crit. dram., 1897, p. 56).
2. Satisfaction d'amour-propre fondée. Synon. contentement, orgueil. Son fils Ollivier, dont elle parlait avec fierté, était élève à l'école de marine (ZOLA, Nana, 1880, p. 1174). Les sept esclaves de Bacchis, toutes de haute taille et admirablement stylées, étaient pour elle un tel sujet de fierté qu'elle ne sortait pas sans les avoir à sa suite (, Aphrodite, 1896, p. 126). Le vieux Claude l'ancien cocher et le vieux Constant, me regardaient avec fierté (GYP, Souv. pte fille, 1927, p. 86).
Fierté de. [Suivi d'un subst. ou d'un inf.] Cette fierté d'être libre, elle [Venise] la conserva toujours (BARRÈS, Homme libre, 1889, p. 185). Il jouissait de sa force et de son adolescence. Il avait la fierté d'être un homme. Il souriait à son bonheur (ROLLAND, J.-Chr., Adolesc., 1905, p. 328). J'ai senti quelque fierté de l'amitié de cet homme auprès de qui les autres ressemblent à des domestiques (BLOY, Journal, 1906, p. 293) :

2. Dans ses rares heures de contentement, il avait la fierté de ces quelques études, les seules dont il fût satisfait, celles qui annonçaient un grand peintre, doué admirablement, entravé par des impuissances soudaines et inexpliquées.
ZOLA, Œuvre, 1886, p. 44.
En partic. Fierté de soi(-même). J'ai une certaine fierté de moi : depuis quelque temps, il s'est développé en moi un sens divinatoire (GONCOURT, Journal, 1885, p. 412). Plus on rencontre de difficultés dans la vie, plus on a en soi de fierté et de contentement de soi-même (T. BERNARD, M. Codomat, 1907, p. 187). Cet orgueil, cette fierté de soi-même, cette conscience de sa dignité d'homme (VAN DER MEERSCH, Invas. 14, 1935, p. 93).
P. méton. Objet de fierté. J'avais de lui [Jalicourt, un professeur d'université] cinq lettres; ma fierté, un trésor; cinq lettres, dont trois, même quatre, sont je le crois encore aujourd'hui, admirables (MARTIN DU G., Thib., Sorell., 1928, p. 1232). La seule fierté de notre boutique, c'était le guéridon du milieu, un Louis XV, le seul vraiment qu'on était sûr (CÉLINE, Mort à crédit, 1936, p. 98).
Loc. Mettre sa fierté à + inf. Mettre son point d'honneur à (faire quelque chose), s'enorgueillir de (faire quelque chose). Il met plutôt sa fierté à proclamer que son génie doit tout à la nature, et qu'il la sert (ROLLAND, Beeth., t. 1, 1937, p. 21).
3. P. ext., B.-A. Qualité d'un artiste (p. méton., d'une œuvre) qui manifeste par sa hardiesse ou son ampleur une grande vigueur créatrice. Fierté de composition, de touche. Arrivés à ce point [avoir un style rigoureux], ce que les artistes perdent en vérité littérale, ils le regagnent bien en indépendance et en fierté (DELACROIX, Journal, 1850, p. 333). Une portière soulevée par Bramante dans la Sixtine lui suffit [à Raphaël] pour ajouter à sa grâce naturelle la fierté et la vigueur de Michel-Ange (GAUTIER, Guide Louvre, 1872, p. 30).
Spéc., ARCHIT. Force et solidité dans la construction d'un édifice. La fierté, l'ostentation de force de la construction toscane ne pouvaient plaire chez nous [au XVIIe siècle] (HOURTICQ, Hist. art, Fr., 1914, p. 182).
B. Péj. Défaut d'une personne qui affiche une supériorité illusoire, qui affecte des airs hautains et méprisants. Synon. arrogance, dédain. Malhabile à se faire aimer, ou plutôt ne le cherchant guère, par misanthropie, dédain, fierté (GIDE, Journal, 1927, p. 850). Les deux jeunes dames, un peu raidies, se tenaient à l'écart, non par fierté, comme le croyait Joséfa, mais parce qu'elles hésitaient sur l'attitude à prendre (MAURIAC, Myst. Frontenac, 1933, p. 254) :

3. D'abord, il avait éprouvé quelque gêne, car il sentait bien qu'elle était au-dessus de lui, presque une dame, tandis qu'il n'avait jamais été qu'un paysan et qu'un soldat. À peine savait-il lire et écrire. Puis, il s'était rassuré un peu, en voyant qu'elle le traitait sans fierté, comme son égal, ce qui l'avait enhardi à se montrer ce qu'il était, intelligent à sa manière, à force de tranquille raison.
ZOLA, Débâcle, 1892, p. 491.
Prononc. et Orth. : []. Ds Ac. 1694-1932. Étymol. et Hist. 1. Fin XIe s. fiertet « hardiesse, courage, intrépidité » (Roland, éd. J. Bédier, 2152); 2. ca 1165 fierté « caractère de celui qui se croit supérieur aux autres » (B. DE SAINTE-MAURE, Troie, éd. L. Constans, 5114); 3. 1651 « sentiment élevé de la dignité, de l'honneur » (CORNEILLE, Imitation de Jésus-Christ, 1224 ds Œuvres, éd. Ch. Marty-Laveaux, t. 8, p. 318). Dér. de fier* d'apr. le lat. class. feritas, -atis « mœurs sauvages, barbarie, cruauté ». Fréq. abs. littér. : 1 758. Fréq. rel. littér. : XIXe s. : a) 2 426, b) 2 627; XXe s. : a) 2 077, b) 2 748. Bbg. BURGESS (G.-S.). Orgueil and fierté in twelfth-century French. Z. rom. Philol. 1973, t. 89, pp. 103-122. VENCK. 1975, pp. 212-222.

Le 08/08/2012 à 20:14, JiRock avait écrit ...

Je voulais dire : le seul ici.
Effectivement, le Larousse te donne raison, ça n'enlève rien au fait que le mot porte des connotations d'effort, de choix, de quelque chose de volontaire dont on peut s'estimer grandi.

Du coup, je nuance un peu mon propos précédent : que ce soit correct ou pas, ce n'est pas le meilleur mot à employer, et c'est susceptible de créer des confusions inutiles. Qui plus est sur un forum comme celui-ci où tout le monde réagit autant du tac-au-tac.

Le 08/08/2012 à 19:56, Borislehachoir avait écrit ...

Les mots ont un sens, ne t'en déplaise.

 

Le 08/08/2012 à 19:56, Borislehachoir avait écrit ...

La fierté est un sentiment de supériorité. Ta définition Larousse ne dit d'ailleurs pas le contraire.

Elle ne dit pas spécialement que c'est un sentiment de supériorité non plus. A moins que tu considères que le sentiment de dignité est associé nécessairement à un sentiment de supériorité? Tu veux vraiment que je sorte la définition de "dignité" ou ça va aller? 

 

JiRock > 

Les gens se sentent insultés ou pas en fonction des situations (voire de leur vécu personnel), pas uniquement des termes et de leur sens made in dictionnary. Dès lors, dire qu'un mot n'est pas une insulte dans l'absolu n'a pas de sens ; à partir du moment où une personne se sent insultée par son emploi, ça en devient une dans ce contexte précis.
 

Arrête de m'insulter.
Tu vois, ça ne mène nulle-part, ça. Enfin, à rien d'utilisable, de constructif, d'intéressant. Juste que n'importe-qui peut se sentir insulté pour n'importe-quoi. Mais vu qu'avec subjectivité, on peut tout considérer, la question était "qu'est-ce qui, objectivement, est une insulte?".
Il se trouve qu'après recherche, Wikipedia dit "Toutefois, en tant qu'injure homophobe, l'emploi du terme « pédé » est punissable par la loi française de six mois d'emprisonnement et 22 500 euros d'amende". J'avais donc tort sur ce que le commun considère à propos du mot "pédé", et l'exemple que j'avais utilisé. N'empêche que le fond de mon propos demeure: quand on assume ce qu'on est, on ne s'insurge pas des autres qui croient insulter en faisant que dire tout haut ce qu'on assume être. Au pire, on les regarde avec étonnement. Au mieux, on rit de leur idiotie "ah ouais, merci d'me le dire, je savais pas tiens!". Prendre un truc pour une insulte quand ce n'est que la vérité, c'est une idiotie, au même titre que celui qui croit insulter.

Quant à la fierté, 
2. Satisfaction d'amour-propre fondée. Synon. contentement, orgueil.
c'est ça qui est utilisé en France le plus souvent. Est-on content d'être petit, d'être grand, d'être hétéro, d'être un homme, d'être une femme..?????

Positon > 

Sinon, quand vous aurez fini de vous croire à une conférence de linguistique, dites le.

Si t'admets t'être trompé dans le choix du mot, alors perso j'ai bien compris et suis entièrement d'accord avec ce que t'as dit, en remplaçant "fierté" par "le fait d'assumer". Si tu insistes, comme tu le fais là, sur le mot "fierté", pourquoi t'étonner que des réponses à ça continuent d'être postées?

Le 08/08/2012 à 20:31, NewMilenium avait écrit ...

JiRock >
Si t'admets t'être trompé dans le choix du mot, alors perso j'ai bien compris et suis entièrement d'accord avec ce que t'as dit, en remplaçant "fierté" par "le fait d'assumer". Si tu insistes, comme tu le fais là, sur le mot "fierté", pourquoi t'étonner que des réponses à ça continuent d'être postées?

 Ouais ok, donc maintenant c'est le sens qui est le plus couramment employé qui prime. Et ce serait même une erreur d'utiliser un sens un peu plus rare. Comment dire...

[ Dernière modification par positon le 08 aoû 2012 à 20h44 ]

Être fier d'être gay, c'est dire "non je n'ai pas honte, non je ne devrais pas avoir honte, non ma sexualité n'est pas une honte, et je vous emmerde." Sortir du placard, s'assumer, tout ça, c'est avant tout une revanche sur la honte.

Maintenant que j'ai pris du temps pour essayer de t'expliquer ce qu'était la fierté homosexuelle,

Peut-être plutôt "dignité", alors?
Perso, je ne suis ni fier ni honteux d'être hétéro, blanc, de faire 1m79, d'avoir une vue de merde et une très bonne ouïe.

Si t'es d'accord avec ça, y'a pas à s'offusquer non plus que j'en fasse la remarque, alors.

Je pense que si les images merdiquent donnaient 1 point de popularité, positon serait l'abbé Pierre.

Boris, au passage la fierté, c'est le contraire de la honte. Ca se définit aussi simplement que ça. C'est le sentiment de supériorité qui s'oppose au sentiment d'infériorité. Point.

Le 08/08/2012 à 21:14, Borislehachoir avait écrit ...

Je pense que si les images merdiquent donnaient 1 point de popularité, positon serait l'abbé Pierre.

Oh, je t'ai connu plus en forme que ça. 

 

Remarque c'est logique autant de pollution visuelle pour un défenseur de la gay-pride.

Boris, et encore, là ça manque de petits cris hystériques.

Non, parce-que la honte et la fierté n'ont pas nécessairement un point de comparaison. Ou alors, infériorité / supériorité par rapport à soi-même d'habitude, éventuellement.

Le 08/08/2012 à 21:25, Borislehachoir avait écrit ...

 gay-pride..

Marche des fiertés