Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 11/01/2014 à 11:15, Mendeed avait écrit ...
sinon, gros Pouet à ceux qui ont osé sortir que Dieudonné s'est servi d'Elie Semoun et de leur duo pour s'avancer sur la scène médiatique...
Quand tu compares le statut médiatique et populaire d'Elie Semoun à celui de Dieudonné (hormis le mois dernier), la question de qui a le plus profité de leur duo au point de vue médiatique ne se pose même pas...

Mendeed

à qui profite le crime ?! Il est fort, il a préméditer son coup, depuis le début. Ce qu'on peut constater surtout ce que c'est Dieudo qui en a.., une sacrée paire d'ailleur. (Mendeed ton post est totalement incohérent) Dieudonné n'est pas dangereux, physiquement, c'est pas Dieudo ou celles et ceux qui le soutiennent qui s'en prendront à ton intégrité physique, par contre ceux que Dieudo, Soral et d'autres dénoncent, c'est autre chose.

pas tout mélanger "quand même"

Ahahah non mais concernant le Hellfest, c'est pas un site alarmiste de propagande catho qui fera interdire l'évènement.

Le 11/01/2014 à 10:20, Mendeed avait écrit ...
Et voila, je l'attendais celle-là...
http://provocshellfestcasuffit.blogspot.fr/2014/01/vers-une-demande-dinterdiction-du.html

J'étais sùr qu'un truc du style allait tomber. C'est fou ce que les réactions des gens sont prévisibles.

De toute façon, Dieudonné, c'était insupportable. Tout cet humour sur le négationnisme...

comme disait un pote, c'est une idée qui a suffisament de mal à émerger sans qu'on fasse de l'humour dessus...

Mendeed

Ces gens ne saisissent pas la différence entre s'en prendre aux personnes (antisémitisme ou racisme par exemple) et s'en prendre aux idées ou conviction (antisionisme ou antijudaïsme par exemple). Le regard critique sur la religion ou les idées n'est pas interdit, à l'exception de certaines idées qui sont réprimées pénalement lorsqu'elles sont manifestées. Le jour où les metalleux du hellfest en appeleront à la mort des chrétiens ou ce genre de choses, ce sera une autre histoire.

madmerfolk, pourquoi tu trouves le post de Mendeed incohérent ?

Le 11/01/2014 à 11:33, madmerfolk avait écrit ...
à qui profite le crime ?! Il est fort, il a préméditer son coup, depuis le début. Ce qu'on peut constater surtout ce que c'est Dieudo qui en a.., une sacrée paire d'ailleur. (Mendeed ton post est totalement incohérent) Dieudonné n'est pas dangereux, physiquement, c'est pas Dieudo ou celles et ceux qui le soutiennent qui s'en prendront à ton intégrité physique, par contre ceux que Dieudo, Soral et d'autres dénoncent, c'est autre chose.

pas tout mélanger "quand même"

heu non il est pas incohérent... Ou alors tu as juste pas compris que c'était un pouét négatif...

et tu vas m'expliquer que dire que Dieudonné qui a fait 7 ans de carrière avec Elie Semoun juste pour préméditer une campagne anti-sioniste derrière ou qu'Elie a rompu avec Dieudonné pour le faire descendre médiatiquement sur des accusations d'anti-sémitismes ensuite, c'est cohérent...

Mendeed
 

'stazor > non non, je dis que Valls ne se prend aucun retour de flamme, et qu'il n'a pas jugé que tout le monde serait d'accord contre Dieudo, justement.

Niic > si tu es capable d'estimer un tel manque à gagner sur ses tournées, tu estimeras combien il se fait aisément à côté de ça, mmh?

(JiRock) Si on s'était arrêtés à considérer ses blagues pour ce qu'elles sont (des blagues de très mauvais goût), à le considérer pour ce qu'il est (un humoriste, certes mauvais

Tu as regardé ses sketches..? Les pygmées, la ligue des racistes..? Ce mec est excellent et quasiment tout le monde le sait. Le problème n'est pas là.

(madmerfolk) par contre ceux que Dieudo, Soral et d'autres dénoncent, c'est autre chose.

C'est une farce, mmh? T'as pas un peu l'impression que Soral, Noémie Montagne et tout ce bordel, c'est antisémitisme, magouille et compagnie? Et tu gobes leur fond de commerce??

Le 11/01/2014 à 12:05, Superarcanis avait écrit ...
Ces gens ne saisissent pas la différence entre s'en prendre aux personnes (antisémitisme ou racisme par exemple) et s'en prendre aux idées ou conviction (antisionisme ou antijudaïsme par exemple). Le regard critique sur la religion ou les idées n'est pas interdit, à l'exception de certaines idées qui sont réprimées pénalement lorsqu'elles sont manifestées. Le jour où les metalleux du hellfest en appeleront à la mort des chrétiens ou ce genre de choses, ce sera une autre histoire.

Bon d'un autre coté, tu peux excuser qu'ils prennent un chouia la mouche quand ils écoutent des trucs de ce style : http://www.youtube.com/watch?v=B4qZz4MD2eE
Mais c'est vrai que leur démarche a de plus en plus tendance à s'auto-parodier...

Non, le problème avec eux, c'est surtout leur coté complètement dogmatique indiscutable, du style considérer comme interdit et tabou absolu des groupes qui ont sortis dans leur vie une démo en cassette enregistré dans une cave à l'àge de 16 ans et demi où il y avait des paroles ouvertement anti-chrétiennes viscérales et quinze albums plus sages et construits depuis...
ou considérer Ghost comme satanistes du fait de leur imagerie, alors que les mecs ont toujours expliqué que c'était du quinzième degré et que c'est tellement gros que c'est évident.

Mais ils ont touché le fond, lorsqu'ils ont mis dans les groupes satanistes Leprous, dont le seul tort est d'être les musiciens accompagnant en concert Ihsahn dans son projet solo, lui qui a dans le temps été le leader d'Emperor, groupe phare du black metal... et certainement pas le plus violent de l'histoire
ou encore placer le groupe Karma to Burn comme sataniste sur le seul fait d'une image de couverture. Alors qu'il serait dur de trouver chez eux des paroles anti-chrétiennes, vu que c'est un groupe instrumental...

Mendeed

Je vais citer mes commentaires sur le sujet que j'ai eu sur un débat Facebook. (Mes préférés !)

 Le problème, sans être d'accord avec ce que dit Dieudonné, c'est celui de la liberté d'expression. En l'occurrence, est-ce que les spectacles de Dieudonné sont littéralement des meetings ? Non. Ce sont des blagues, généralement pas drôles et entièrement politiques, auxquelles les spectateurs répondent par un rire par ce que c'est de circonstance, mais voudraient répondre par de simples applaudissements, comme les militants partisans quand leur gourou fait sa nouvelle annonce choc, mais ce sont des blagues quand même.
L'interdire, c'est l'ouverture à toute dérive. Qu'est-ce qui empêchera l'État, demain, d'interdire un spectacle qui se moque des chrétiens ? Qui se moque de l'État ? Eh bien oui, rire de l'État, c'est sous entendre qu'ils sont illégitimes, sous entendre qu'il faut se révolter. Donc c'est une atteinte à l'ordre public. On peut facilement tomber là dedans. Sans aller jusqu'à dire qu'on devient la Corée du Nord en deux semaines ou que Hollande est un tyran, c'est nécessaire de s'interroger là dessus.

Et puis, soyons bien d'accord : à l'heure actuelle, le Conseil d'État a plus soutenu la cause Dieudonienne que toutes les interventions de Dieudonné, Faurisson et Soral réunies. Valls est un crétin qui fait le jeu de son adversaire en jouant la carte de la censure au lieu de celle du combat politique.
On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans lui faire de pub, et à l'inverse, en le démontant.
Dieudonné est-il antisémite ? Sans doute oui. La quenelle est-elle antisémite ? Non. Un geste, ça a lui sens qu'on lui donne. Si quelqu'un fait un salut nazi en ayant dans l'idée de faire un salut militaire classique, alors c'est à interpréter comme tel.

Bref, Valls est un crétin.

Réponse : "Faut arrêter la paranoïa avec la liberté d'expression. la censure du racisme et de l'antisémitisme est prévue par la loi."

 C'est le sens qu'elle a pour ceux qui font celles-ci, oui. Et quand Dieudonné les affiches et en est fier, c'est antisémite aussi, oui. C'est pas pour autant que tous ceux qui l'ont faite, la font et la fera le sont. Si tu veux le faire devant un commissariat en pensant faire un geste anti-système, ton geste est logiquement anti-système et rien d'autre.
Des condamnations pour injures racistes, on a un ancien ministre qui en a eu, j'ai pas souvenir qu'après ça on l'ai empêché de parler. Nos potes Besson et Hortefeux n'étaient pas radiés d'antenne, de ce que je sache. Si, à la limite, il s'agissait d'incitation à la haine raciale. Mais "Quand je vois Patrick Cohen, tu vois, les chambres à gaz, j'me dis, dommage" , c'est pas "Les juifs sont une sous-race qu'il faut exterminer". 
Desproges m'aurait dit ça, ça m'aurait fait hurlé de rire, par ce que le personnage n'avait pas du tout cette même ambiguïté, et que ça reste de l'humour. J'comprenne qu'il sois gras et ne fasse pas rire tout le monde, mais c'est une blague.
Et puis, encore une fois, y'a pas de moyen moins efficaces pour lutter contre un complotiste très suivi qu'en le censurant. La censure, c'est toujours l'aveux de faiblesse le plus marquant. Et je ne parle absolument pas de la légitimité de la censure.

"Non la "blague"sur les chambres a gaz c'est drôle a aucun niveau désolé. Je ne peux pas et ne pourrais jamais rire de la Shoah"

Bizarrement, le scandale était moins grand quand il a fait un sketch sur les pygmées dans lequel il expliquait qu'il les défonçait au club de golf, et que les tuer, c'est rendre service à la nature.
Je ne dis pas que ça "désantisémitise" son propos, puisqu'il l'est sans aucun doute possible. Mais faut savoir distinguer les deux mondes. Après, "Je ne pourrais jamais rire de la Shoah", j'ai envie de dire, ça te regarde. J'ai ma caution juive avec [Jonas] pour avoir le droit aux blagues dessus et sur tout ce qui existe, c'est mon "J'suis pas raciste, j'ai un pote noir" à moi, donc ça va, je ne me sens pas coupable.

Réponse : "Encore la théorie du complot !"

Non. Je ne te parle pas de théorie du complot. C'est infâme que tu en sois à utiliser ça comme argument d'autorité. Je te parle d'un simple fait : on réagit quand ça concerne ceux qui nous sont proches. Peu d'entre nous ici avons des amis pygmées ou sommes descendants de pygmées. Je ne te parle pas d'un complot juif pour défendre leurs intérêts ; mais la culture juive, comme les cultures chrétiennes, musulmanes, sont plus présentes chez nous et nous touchent plus. Parler de la mort des pygmées ? 
Il n'y a pas de pygmées pour s'en émouvoir. 
Si tu veux combattre le discours des complotistes qui pensent qu'une élite s'est liguée contre eux et leur Champion, combat les sur le terrain de l'argumentation. C'est débile, donc ça prend un gros quart d'heure à contredire, et après t'en es débarrassé. Et après c'est marre, t'as tué le mouvement.

J'pense que c'est encore le meilleur moyen d'expliquer ce que je pense de l'affaire. On peut avoir envie de lui caresser les genoux avec une pioche, ça n'empêchera pas qu'on peut vouloir qu'il puisse s'exprimer.

Je tiens juste à souligner que Valls n'est pas un crétin.

De mon point de vue Valls a raison de botter le cul d'un mec qui prétend sérieusement que les chambres à gaz n'ont pas existé.

On devrait attacher Dieudo sur une chaise et lui faire regarder "nuit et brouillard" en boucle.

Il ne rend pas service à Dieudonné, mais aux idées antisémites et négationnistes, qui soudain gagnent une puissance telle qu'on va prendre des mesures juridiques graves pour les museler, alors qu'elles ont depuis longtemps disparu d'une grande partie des mentalités.

Excellente remarque de JiRock. Ce toin toin ne profite pas à Dieudo mais aux antisémites, qui y voient une certaine légitimité.

En gros, Dieudonné n'est pas fondamentalement antisémite. Si on reprend l'histoire, qui démarre en février 2004 (je vous conseille de visionner les guignols du jour, c'est ce qui m'avait poussé à m'intéresser au truc), on constate que tout est parti d'un malentendu, qui a vu Dieudo se faire trainer en justice pour un sketch chez MOF.

Suite à ça, il se met à dénoncer une justice à 2 vitesses: d'une part le gouvernement admet l'holocauste, mais il refuse de reconnaitre la traite des noirs. SI j'avais plus de temps, je mettrais volontiers des liens, si on me les réclame je fais ce soir.

Il se sert principalement de deux arguments pour démontrer les différences dans le traitement des propos racistes:
1. le fait que l'antisémitisme tienne une place à part, juridiquement, dans la teneur de tels propos.
2. le fait que les noirs et musulmans ne disposent pas d'un même pouvoir organisationnel (en cela il a tort: c'est bien leur faute).

Suite à ça, il va recevoir nombre de menaces et sera classé comme antisémite et poursuivi à l'extrême, le but évident étant de l'isoler médiatiquement et l'étouffer financièrement.
Du coup, le mec tombe dans une parano de bas étage et commence, au fil du temps, à effectivement tenir de plus en plus de propos antisémites (antisionistes?) absolument nauséabonds et que je ne défend en aucun cas..

Mais je ne peux m'empêcher de me poser la question de l'effet et de la cause, d'autant que les médias français appartiennent effectivement aux lobbys juifs (ceux qui croient que Bouygues, c'est français, ben… comment vous dire…)

Bref, avec le temps, il cherche des alliés et on en peut que critiquer la voie qu'il a choisie. Soral, c'est quand même pas le top, quoi…
Mais en même temps, quand en face de toi t'as l'état, ça ne doit pas te laisser une énorme marge de manœuvre.


Comme il milite avant tout pour la reconnaissance par la France de la traite des noirs et un statut juridique similaire pour les noirs à celui des juifs, il recevra effectivement des aides officielles du Cameroun, comme le disait Boris.

Quant à ceux qui pensent qu'il se fait plein de blé avec ces histoires… Non, je m'arrête là.


En tout cas, la caricature du gros haineux de base ne tient pas la route une seule seconde. Comme d'habitude, personne n'est blanc et tout est gris.

Edit:

un mec qui prétend sérieusement que les chambres à gaz n'ont pas existé

Je prends volontiers la source, vu que je cherche ça depuis une bonne semaine. Tout ce dont je me souviens c'est d'un truc où il dit: "Je sais pas, j'y étais pas, moi", non pas pour nier, mais pour faire le parallèle avec ce qu'on lui a répondu au sujet de la traite négrière… (en gros: "c'est vieux, et on va pas refaire l'histoire, donc voilà").

J'pense que c'est encore le meilleur moyen d'expliquer ce que je pense de l'affaire. On peut avoir envie de lui caresser les genoux avec une pioche, ça n'empêchera pas qu'on peut vouloir qu'il puisse s'exprimer.

+1

J'ai jamais vraiment ri à ses spectacles et j'apprécie pas le mec, mais ça n'empêche que ce qui se passe est une porte ouverte à tous les abus. Et fondamentalement, là, on le victimise, quand il serait tellement plus facile de reprendre son propos.
Accessoirement, quand il n'y a pas de polémique, il n'y a pas de débat, et donc pas de réflexion. Là, c'est quand même un peu Minority Report, je suis choqué que ça ne choque personne.

Le 11/01/2014 à 12:09, Mendeed avait écrit ...

Le 11/01/2014 à 11:33, madmerfolk avait écrit ...
à qui profite le crime ?! Il est fort, il a préméditer son coup, depuis le début. Ce qu'on peut constater surtout ce que c'est Dieudo qui en a.., une sacrée paire d'ailleur. (Mendeed ton post est totalement incohérent) Dieudonné n'est pas dangereux, physiquement, c'est pas Dieudo ou celles et ceux qui le soutiennent qui s'en prendront à ton intégrité physique, par contre ceux que Dieudo, Soral et d'autres dénoncent, c'est autre chose.

pas tout mélanger "quand même"

heu non il est pas incohérent... Ou alors tu as juste pas compris que c'était un pouét négatif...

et tu vas m'expliquer que dire que Dieudonné qui a fait 7 ans de carrière avec Elie Semoun juste pour préméditer une campagne anti-sioniste derrière ou qu'Elie a rompu avec Dieudonné pour le faire descendre médiatiquement sur des accusations d'anti-sémitismes ensuite, c'est cohérent...

Mendeed
 

j'avais mal compris je croyais que tu disais respect à ceux qui ont OSE (c'est quand le mot que tu as utilisé, je n'y ai pas vu d'ironie)...... que tu disais que Dieudonné avais utilisé Elie Semoun etc

Je prends volontiers la source, vu que je cherche ça depuis une bonne semaine. Tout ce dont je me souviens c'est d'un truc où il dit: "Je sais pas, j'y étais pas, moi", non pas pour nier, mais pour faire le parallèle avec ce qu'on lui a répondu au sujet de la traite négrière… (en gros: "c'est vieux, et on va pas refaire l'histoire, donc voilà").

Ben c'est un peu près ça, il dit qu'il y était pas. On l'entend dans l'extrait fourni lors du débat Plantu vs Finkielkraut :

http://www.youtube.com/watch?v=YODdfx7nHBk 

Le problème avec Dieudo, c'est qu'au bout d'un moment on ne sait plus quand il plaisante et quand il est sérieux. Et quand tu l'écoutes hors spectacle (notamment avec sa paranoia "les juifs contrôlent le monde puis Israel") tu te dis que le mec il doit pas si plaisanter que ça.

Edit : ah non merde, il le dit pas dans l'extrait, j'ai rien dit, mais il parle quand meme à un moment donné des juifs et des nazis (10:34)

Donc, pour info, suite à l'interdiction, Dieudo a monté, en 3 jours, un nouveau spectacle dénué d'allusion au judaîsme , qui n'est donc, lui, pas frappé d'interdiction. Il comptait le jouer ce soir à Paris.

La rue qui mène au théâtre est fermée depuis 2 heures par un car de CRS afin d'en empêcher l'accès.

Pas une seule trace du sujet dans les médias, qui sont passé à autre chose après la "victoire de la République".


Bref, j'ai fait du pop corn.

Dieudonné a fait de sa victimisation son fond de commerce. Il a des fans prêt à payer ses amendes. 

Quand un mec dit "Les juifs veulent me faire taire !", et que ta réaction, c'est de le faire taire. Faut vraiment être bac -8 pour imaginer que c'est une bonne décision.

De mon point de vue Valls a raison de botter le cul d'un mec qui prétend sérieusement que les chambres à gaz n'ont pas existé.

On devrait attacher Dieudo sur une chaise et lui faire regarder "nuit et brouillard" en boucle.

Et donc, tu valides le discours d'une partie de ta population qui est particulièrement prompte, quand ce n'est pas déjà fait, à tomber dans l'antisémitisme et l'antisystémisme perpétuel. Au lieu de la contre-dire, ce qui, comme je l'ai dit, prend quinze grosses minutes, et après c'est basta. Si tu convaincs pas celui qui tient le propos, t'empêchera au moins tous ses auditeurs potentiels de le croire.
Ah non, vraiment, je te tire mon chapeau. Tu pourrais donner des cours à Manuel Valls "Comment être contre-productif et travailler au désordre civil quand on est premier flic de France".

Le problème du public de Dieudonné, c'est qu'ils sont assez idiots pour croire que "l'ennemi de mon ennemi est mon ami". J'ai croisé des clichés de mecs de banlieu me dire qu'il avait pas tord. Le mec défend l'idée de retourner en Algérie, hein.