Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Le 02/07/2013 à 18:09, Borislehachoir avait écrit ...

Belle Star ou Big Nose Kate sont des personnages assez importants de l'histoire de l'ouest, Pearl Hart aussi.

Un des plus grands guerriers apaches, Lozen, est une guerrière. Je rêve d'une biographie de Lozen en français mais bon, déjà qu'on a rien sur Victorio...

 

Belle star et Lozen m'ont vendu du rêve, merci. En revanche Big Nose était juste une prostituée au début et une suiveuse ensuite non ? Cetait pas trop une "outlaw" comme Star j'ai l'impression... Bon évidemment faut que je me contente d'un wiki anglais, c'est pas génial...


Par contre je suis sûr que c'est la première que  j'en entends parler.  C'est étonnant, vraiment.

Quand j'etais plus jeune yavait dans le CDI de mon collège des BD retracant dans chacune la biographie des grandes légendes du far west (Crocket, Geronimo, Calamity, etc...) c'était super cool, mais ces femmes là je suis presque sûr qu'elles etaient pas dans la collection.

Ben, déjà qu'à ma connaissance, t'as même pas un vrai livre potable sur les frères Dalton, t'imagines bien les lacunes ; y a une bio sur Billy the Kid en français, je crois pas qu'il y ait un truc potable sur Jesse James...

Un truc totalement HS mais qui ne fait rire que moi : j'ai lu pratiquement tout ce qui existe en français sur les apaches et j'ai eu au moins vingt fois une phrase de type " et là, on cru Lozen morte au combat, mais elle réapparut plus tard... " . Y a un moment ou elle accompagne une indienne enceinte en plein milieu des lignes ennemies en butant des vaches au couteau, c'est proprement épique. Géronimo respectait peu d'indiens autant qu'elle.

Boris.

Le 02/07/2013 à 18:04, Borislehachoir avait écrit ...

Ecoute, j'ai pas besoin d'argumenter. T'es lâche et fier de l'être. Tu veux que je fasse quoi, que je te donne une médaille ?

Jouez les pseudo-féministes si l'idée vous enchante et compensez comme vous pouvez votre absence de courage en vous donnant le seul truc que vous pouvez transformer en plus-value sociale. Mais foutez la paix aux enfants des autres.

Boris, accessoirement dans l'histoire de France je vous laisse deviner ce que sont devenues les 9/10 des figures pacifistes quand il y a eu une guerre. 

T'es con et t'es fier de l'être, tu veux quoi, une médaille ?

C'est beau l'ad hominem, hein ?
Moi mon opinion c'est que le féminisme ça te fait chier parce que ça te demande te remettre en cause un peu profondément. Sauf que je pense que parler de ce genre de trucs  c'est digne d'un gamin de deux ans, et ça fait pas avancer grand chose.

Ouais, le féminisme me demande me remettre en question.


Comme le communisme.

Puis comme le végétarisme aussi. Ou le survivalisme. Ou l'altermondialisme, ou le christianisme ou l'inscription dans un club de pelote basque ou n'importe quelle idéologie, n'importe quelle prise de position, n'importe quelle opinion en fait. 

C'est beau. On pourrait appeler ça l'argument Raffarin, pour ceux qui se souviennent la phrase de ce brillant orateur " le rugby, ça apprend à gagner, et à perdre " ( oui, c'est très différent des autres sports, ducon). Toutes les idéologies nous demandent de changer. Mais comme t'as le cerveau lavé par la propagande qu'on se tape h24, t'es même pas foutu de comprendre pourquoi c'est celle-là et pas une autre qui déclenche le plus d'énervement.

Quand un végétarien m'explique que les quantités de viande sont limitées, je l'écoute parce qu'il y a une recherche de l'intérêt collectif derrière. Quand un structuraliste parle, ça m'intéresse. Mais quand on veut dresser les noirs contre les blancs, les cathos contre les musulmans, les pédés contre les hétéros ou les hommes contre les femmes, CURIEUSEMENT je trouve autre chose à foutre.

Quand les féministes ont fait supprimer les " mademoiselle " dans les formulaires, c'était au nom de qui ? Des femmes ? J'ai demandé à des dizaines de femmes autour de moi leur avis, j'ai du entendre à peu près 2 personnes qui étaient d'accord. Pas une seule étude n'a été faite sur l'avis des femmes parce qu'on sait tous très bien que 80 % d'entre elles, minimum, se foutent des lubies féministes. Le féminisme c'est un mouvement qui parle au nom de gens qui ne leur ont rien demandé, qui prétend représenter une population dont elle ne demande jamais l'avis. Oui, c'est de la dictature, au sens ou c'est la loi d'une minorité et pas de la majorité, mais c'est encore pire parce qu'on simule une représentation bidon alors que le processus est absolument anti-démocratique.

Qui plus est, vous prenez les femmes pour des connes a les pré-supposer systématiquement arriérées, victimes nunuches du patriarcat et incapables de s'émanciper sans vos couillonades. Qui offre des jouets " genrés " ( quel mot à la con ) à leurs enfants ? Les mamans. Si il y a un endroit ou les femmes ont le pouvoir, c'est l'éducation des enfants. Or, ce sont les femmes, ces femmes au nom desquels vous parlez, qui sont les premières à piétiner les idées que vous pensez exprimer en leur nom.

Boris, c'est pas à nous de payer les conséquences de votre haine du masculin.

Et toi, t'as pas l'impression d'être enfermé dans ton idéologie, dans ton histoire ? Franchement à t'écouter parfois, on a l'impression d'entendre des trucs du genre "de toute façon c'est la loi du plus fort, et c'est comme ça". Après viens pas te plaindre que tu te fasses enculer par le libéralisme.

Autre chose, j'aimerais revenir sur ton argument de "dans une guerre, 9/10e des pacifistes crèves". Oui alors tu sais, la bravoure à la guerre, ça ne fait plus grand chose depuis qu'on a inventé les armes à feu. On y crève tous indistinctement, et si on écoute Bardamu ou d'autres, ben ça serait plutôt les lâches qui s'en sortent. Ce qui est sûr, c'est que de toute façon, la formation d'un militaire, maintenant, ça consiste en de la discipline, à transformer un homme en machine, et à éliminer autant la "bravoure" que la lâcheté.
Faut peut-être remettre en question ton histoire personnelle garçon. Faire le gorille pour régler les conflits, c'est l'exception, et c'est tant mieux. La bravoure et la lâcheté, ça n'est peut-être pas qu'une question de virilité, qu'une question de montrer ces muscles et de foncer comme un débile sur le mec d'en face.

Ensuite, ton incompréhension de ce qu'est le féminisme est proprement hallucinante. C'est un mouvement extrêmement large, qui comprend des tas de gens qui ont des opinions extrêmement diverses sur plein de sujets. Donc merci de ne pas m'assimiler à la disparition du mademoiselle sur les formulaires (quoique ça ne soit pas une mauvaise chose en soit, on voit bien là une décision politique a minima, faire ça parce que ça ne demande aucun effort).
Quand tu dis que les femmes sont les premières à faire de la reproduction sociale, tu prêches des convaincus. Bien sûr. Et c'est exactement ce qui rend le problème si difficile à résoudre. Et qui fait que c'est elles qui faut convaincre.
Ensuite, pourquoi cette obsession des jouets genrés (expression absolument pas ridicule, désolé, faut grandir un peu) ? Parce que cette socialisation genrée au plus bas âge nous enferme dans des rôles et donc est à mon sens une privation de liberté pour les deux sexes. Et de plus ça contribue à renforcer les divisions des rôles homme/femme et donc à préserver des inégalités. C'est donc un combat mené pour l'égalité et la liberté, je sais c'est terrible, on dirait le communisme.
Enfin la haine du masculin. Ben voyons. Si c'est une haine du masculin, c'est autant une haine du féminin, parce que le féminisme veut remettre en cause les rôles des deux sexes. D'ailleurs ça l'est probablement chez certaines, mais de là à dire que ça l'est chez toutes. Bref le but n'est pas de dresser les hommes contre les femmes, là encore sauf chez certaines parce que le féminisme c'est une mouvance et que là comme ailleurs on a quelques hallucinée du bulbe (merci les Femen), mais au contraire de les réconcilier, et de se débarasser autant des Rambo débiles que des Pénélope Bagieu de mon cul, pour parler de façon extrême.

Le 03/07/2013 à 12:04, corum avait écrit ...

Autre chose, j'aimerais revenir sur ton argument de "dans une guerre, 9/10e des pacifistes crèves".

 

Ils crèvent pas ils collaborent.

Boris.

 

Ah oui, j'ai oublié cette merveille :

Oui, c'est de la dictature, au sens ou c'est la loi d'une minorité et pas de la majorité, mais c'est encore pire parce qu'on simule une représentation bidon alors que le processus est absolument anti-démocratique.

Je sais pas si tu as remarqué, mais la féministe du dessus, elle n'a forcé personne à acheter quoi que ce soit, elle a écrit un blog pour tenter de convaincre des gens. Terrible dictature, je sais.
Quant au fait que 80% des femmes n'en ont rien à foutre, d'abord ça dépend franchement des pays, et ensuite c'est pas les prendre pour des nunuches arriérées, c'est juste constater que 80% des gens n'ont rien à foutre d'à peu près tout sauf d'eux-mêmes, alors leur demander de se remettre en cause, ben c'est pas facile.

Le 03/07/2013 à 12:05, Borislehachoir avait écrit ...

Ils crèvent pas ils collaborent.

Boris.

Lol.

Le 03/07/2013 à 12:08, corum avait écrit ...

Ah oui, j'ai oublié cette merveille :
Je sais pas si tu as remarqué, mais la féministe du dessus, elle n'a forcé personne à acheter quoi que ce soit, elle a écrit un blog pour tenter de convaincre des gens. Terrible dictature, je sais.
Quant au fait que 80% des femmes n'en ont rien à foutre, d'abord ça dépend franchement des pays, et ensuite c'est pas les prendre pour des nunuches arriérées, c'est juste constater que 80% des gens n'ont rien à foutre d'à peu près tout sauf d'eux-mêmes, alors leur demander de se remettre en cause, ben c'est pas facile.

Heureusement que vous êtes là pour leur apporter votre vérité.

Boris.

Le 03/07/2013 à 12:13, Borislehachoir avait écrit ...

Heureusement que vous êtes là pour leur apporter votre vérité.

Boris.

On essaie de s'en approcher oui, je vois mal où est le problème. Faudrait fermer notre gueule au prétexte que, peut-être, on a tort ? Ou qu'on est dans la minorité ? Donc si j'ai bien compris, les seuls à pouvoir s'exprimer sont ceux dont l'opinion est majoritaire ?

Et comme si l'idéologie était réservée aux autres. On en est tous victimes, on pense tous à travers une idéologie. Tu nages en plein dedans, tout comme moi, la différence étant que j'en ai conscience.

Mais ne trollez pas, vous deux. Restez-en au débat réel, qui est intéressant, et à ce qui vous oppose vraiment sur le fond (ces considérations du type "faut raisonner comme ça" ou "arrêtez de prétendre penser pour les autres" sont ridicules) :
y a-t'il des attributs masculins, des attributs féminins, d'ordre moral / des responsabilités exclusives? Lesquelles, et pourquoi? Aucune, pourquoi?

Boris semble considérer que comme un homme est naturellement plus fort, il doit intervenir en cas de baston ou d'agression (où intervenir semble moralement normal - encore qu'il faudrait aussi définir ça, puisque Talen répondait par exemple "j'appelle les flics et j'emmerde de loin les agresseurs"). Corum semble dire "pourquoi un homme plus qu'une femme?".

Je rentrerai dans le débat quand j'aurai fini de débattre avec moi-même de ce qui ressort de vos écrits ici.

Le 03/07/2013 à 12:08, corum avait écrit ...
Je sais pas si tu as remarqué, mais la féministe du dessus, elle n'a forcé personne à acheter quoi que ce soit, elle a écrit un blog pour tenter de convaincre des gens. Terrible dictature, je sais.

 

C'est vrai qu'elle les force pas (et heureusement). Mais elle influence leur choix uniquement sur sa position féministe, et ça j'aime pas du tout.


Quand j'etais petit j'adorais les tortues ninja. J'en avais même en jouet.

Imaginons :

Je suis gamin, ma mère m'emmène dans un magasin de jouet. Je vois des tortues ninja jouet, mais je n'en ai pas chez moi. Par contre j'ai suivi le dessin animé et je les trouve très cool. Je demande à ma mère de prendre la tortue ninja. Arrive la vendeuse féministe, elle voit cette infâmie : Un petit garçon qui achète une tortue ninja ! Dans son esprit les tortues ninja sont des emblèmes du patriarcat (splinter = maître mâle, les tortues sont des garçons, bagarre, armes phallocratiques, etc...)  donc elle vient dire à ma mère que plutôt que d'acheter une tortue ninja elle lui conseille (mais elle force pas hein) de prendre un puzzle cheval . Perso j'ai rien contre les puzzles, mais le problème c'est qu'a 8 ans je me fous de savoir si les tortues sont anti féministes (je ne sais même pas ce que ça veut dire). Je veux ma tortue parce qu'elle cool, qu'elle fait des blagues, qu'elle sait trop bien se battre et qu'elle mange la pizza (et moi aussi j'aime la pizza !).

Ouais mais la féministe veut refourguer son puzzle non genré à ma mère et je vois cette dernière hésiter. Alors j'use de mes stratagèmes d'enfant, je fais mes yeux de chatons, j'argumente "avec mes copains on joue aux tortues ninja dans la cour " etc... La féministe cède (elle force pas), ma mère aussi, j'ai ma tortue.

Mais j'ai failli repartir avec un puzzle dont je ne voulais pas.

Qu'on laisse donc le choix aux gens ou alors qu'on développe un vrai argumentaire  (les puzzles aident à construire un esprit de logique  et développe les facultés cognitives etc... ) mais dire "prenez ce livre/jouet parce qu'il n'est pas genré et qu'il va éviter à votre enfant plus tard de....de... (de quoi en fait ? de pas battre sa femme ? de l'aider à faire plus la cuisine et le ménage ?) ", mouais mais non.

Si on argumentait dans le sens "les tortues ninja sont des mâles, renforçant la position dominante masculine par la force et le courage dans l'esprit des enfants", le problème ne serait toujours pas les jouets tortues ninja, mais le dessin animé. Le combat serait perdu d'avance s'il fallait s'en prendre aux capitalistes qui vendent facilement des figurines dérivés de jeux et de dessins animés aux gamins; le problème est à combattre la source, si problème il y a...

Quand on voit certains bouquins destinés à apprendre à lire aux gamins, j'encourage totalement la position anti-sexiste. Mais à mon avis, on en fait une tonne pour un petit problème réglable facilement : si y'avait une des tortues ninja qui était une femme, et identique aux autres sur les valeurs de base des tortues ninja, ça suffirait à anéantir tout problème de sexisme, déjà discutable maintenant...

A part ça, +2000 Joker.

Et puis tout le monde sait qu'April O'Neil est un travelo ...