Ne pas sombrer dans le racisme, how to ?

Parce-que vous trouvez que j'ai été bon, peut-être?
Les mecs, la question n'est pas là, bordel. Faut le faire si on a envie de s'amuser à le faire, pas si on s'y considère bon. Weeds a dit tout l'intérêt du truc : chercher à faire vanne sur vanne, un truc fluide; trois rounds de plusieurs couplets chacun. C'est la difficulté, c'est considérer qu'on y est mieux arrivé que "si on avait pas réfléchi" qui est bon. Et que l'autre rigole à quelques-unes de nos vannes, et en rebalance par dessus.

Parce-que vous trouvez que j'ai été bon, peut-être?

Same.
A la relecture, à tête reposée, je me trouve à chier .

Mais sur le moment, c'était aussi amusant que défoulant.

"lundi, juin 24, 2013
Sexe : Sémantique - Ni homo ni hétéro, je suis orthosexuel ?

A ceux qui se revendiquent " hétéros " : attention. Le terme hétérosexuel a été créé très récemment, pour laisser penser qu’en terme de sexualité, il y a hétéros et homos, qui sont aujourd’hui dans un climat de conflit après une longue période de domination des premiers cités. C’est cette idée dont vous vous imprégnez quand vous utilisez ce mot, sachez-le. La vision défendue par les tenants du mariage pour tous et autres est simple : les hétéros ont fait la loi pendant des siècles, il est temps d’en finir, d’enfin affirmer l’égalité entre les deux orientations. La loi naturelle n’a pas d’importance ni de légitimité, et de toute façon tout progrès a pour objectif de s’en détacher.

C’est le grand combat de l’idéologie ambiante : tout ce qui se rapporte à la nature humaine, aux réalités physiques doit être banni et vu comme ringard. En un mot, séparer le physique, le corporel d’avec le spirituel. Ce n’est pas la nature qui décide, c’est moi, c’est mon esprit.

Faux. Archi-faux. N’entrez pas dans ce jeu qui consiste à faire croire que l’hétérosexualité est une orientation sexuelle au même titre que l’homosexualité, voire de la bisexualité. Il n’y a pas d’hétérosexualité, il y a une norme voulue par la nature, une norme immuable. Vous n’êtes pas une femme hétéro ou un homme hétéro, vous êtes une femme ou un homme, c’est tout. Se considérer comme hétérosexuel, c’est déjà culpabiliser, c’est concéder qu’après tout ce n’est peut-être pas si normal que ça, c’est provoquer une opposition entre hétéros et homos, avec tous les conflits qu’une telle idée pourra engendrer et qu’elle engendre déjà.

Ne considérez pas votre état comme illégitime, c’est ce que certains essaient de vous faire croire. Ne jouez pas leur jeu, on ne se dresse pas contre un adversaire avec les mêmes armes que lui. Aux concepts fabriqués de toute pièce comme celui de l’hétérosexualité ( qui a besoin d’inventer un terme pour évoquer le fait qu’un homme s’unit avec une femme pour procréer ? ), il faut opposer des vérités simples, immuables, naturelles. S’il faut utiliser un terme pour définir votre état : préférez celui d’orthosexuel, ortho pour norme, tout simplement.

C’est là que va intervenir une objection teintée d’indignation : et les homos, mis au banc de l’humanité ? Des sous-hommes? Contre-nature ? Non. Mais quelque-part, hors norme. Extraordinaires. C’est ce que beaucoup ne comprennent pas, et c’est pourtant ce que Xavier Bongibault lui-même clamait il y a peu dans les rues de Paris : les homosexuels sont des gens malades. Pas malades dans un sens méprisant ou négatif, malades dans le sens où ils ont une spécificité, quelque chose qui fait qu’ils s’écartent d’une norme et qu’ils ont par la besoin d’une attention, d’une bienveillance particulières ( pas de la part des politiques, ce n’est pas leur travail ).

Les adeptes du " qu’ils fassent ce qu’ils veulent, je suis tolérant " sont les plus méprisants envers les homosexuels, et ne valent gère mieux que ceux qui décrètent que les homos continents sont animés par une haine d’eux-mêmes. Mais je ne suis pas homosexuel, ce débat ne m’appartient pas tout-à-fait. Je ne suis pas capable de parler de ce qui relève de l’intimité la plus profonde, que je ne vis pas. Il me reste à vous renvoyer aux écrits de deux homosexuels s’étant emparés du sujet, sans ménagement pour l’idéologie ambiante."

Je ne cite pas la source (comme la dernière fois) car l'article vient d'un site pour majeure. Par contre je cite la source de la source : http://l-antichambre-fr.e-monsite.com/


Qu'en pensez-vous ?

Que c'est bâti sur du vent et dangereusement faux.
Si l'homosexualité est une maladie, comment expliquer qu'elle ait été la norme dans certaines civilisations et à certaines époques ? Jamais être atteint de tuberculose ou d'une quelconque maladie mentale n'a fait partie d'une norme sociale. Nier à l'homosexualité sa normalité, ce n'est pas rappeler des réalités, c'est les ignorer.

Et puis il y a cette façon malsaine d'essayer de faire croire aux gens qu'ils se stigmatisent eux-mêmes en utilisant tel ou tel terme. "Hétéro" ne contient AUCUNE connotation d'illégimité, ça veut littéralement dire que l'on est attiré par l'autre sexe. Le terme n'existe pas qu'en opposition à son contraire, il existe, point.

Je pense qu'on a le droit de rire un bon coup.

Le 24/06/2013 à 18:48, JiRock avait écrit ...
Si l'homosexualité est une maladie, comment expliquer qu'elle ait été la norme dans certaines civilisations et à certaines époques ? Jamais être atteint de tuberculose ou d'une quelconque maladie mentale n'a fait partie d'une norme sociale.

L'obésité ?

Boris.

PS : l'article de Talen est franchement indéfendable et injustifiable.

Même aux USA, l'obésité n'est pas une norme sociale... Je crois qu'un tiers seulement de la population en est atteint, si ce n'est moins, et aucun Américain n'irait s'étonner qu'un de ses concitoyens ne soit pas obèse.

Tu parlais peut-être d'une autre population ?

Le 24/06/2013 à 21:45, Borislehachoir avait écrit ...

PS : l'article de Talen est franchement indéfendable et injustifiable.

C'est pas le miens.

Petite parenthèse : J'ai découvert assez récemment que les plus "dangereux homophobes" sont gays(et assumés). Ils ne sont pas dangereux en tant que tel (violences) mais dangereux dans le sens où ils véhiculent des idées plus intolérentes que ceux qui parlent sans réfléchir.

Pour ce qui est de "l'article" , il a le mérite de m'avoir ouvert un piste de réflexion. Rien ne me semble juste dedans mais il mets le doigt sur quelque chose à propos de la norme.

J'ai envie de dire que ce qui n'est pas dans la norme naturelle mais accepté de l'humanité représente ce qu'est vraiment l'humanité. C'est une grande force (mais aussi un défaut) qui permet à la société humaine de tenir malgré tous les dictas de la nature. Notre société est de plus en plus contre nature. Et pourtant, j'en ai la sensation, qu'elle tient bon.

Voilà pourquoi, je crois que l'équité, le respect et la fraternité sont possible dans le monde humain. Que ce n'est pas une vaine société qui va s'effondrer car trop loin des lois de la nature humain (au sens nature profonde/primale) mais plutôt une société toujours en évoluition.

Après je dis peut-être de la merde. Mais c'est un sujet sur le quel je réfléchis beaucoup (sans doute mal, mais je ne suis ni très cultivé ni particulièrement intelligent) et dont j'aime bien faire part de mes "résultats".

Le 24/06/2013 à 22:00, JiRock avait écrit ...

Même aux USA, l'obésité n'est pas une norme sociale... Je crois qu'un tiers seulement de la population en est atteint, si ce n'est moins, et aucun Américain n'irait s'étonner qu'un de ses concitoyens ne soit pas obèse.

Tu parlais peut-être d'une autre population ?

Les rois de France.

Boris.

 

J'ai envie de dire que ce qui n'est pas dans la norme naturelle mais accepté de l'humanité représente ce qu'est vraiment l'humanité. C'est une grande force (mais aussi un défaut) qui permet à la société humaine de tenir malgré tous les dictas de la nature. Notre société est de plus en plus contre nature. Et pourtant, j'en ai la sensation, qu'elle tient bon.

C'est indéniablement vrai. Mais par contre, ça n'est pas toujours possible, de se dresser contre la nature. Ou il faut le faire modérément, et on n'y arrive pas encore. On arrive à ce point culminant où on pourrait faire disparaître la nature de la planète et on se rend compte qu'il va falloir la laisser reprendre de la place sur certains points, et qu'on veut vraiment pas sur d'autres.
Sauf que même dans cette réflexion, y'a pas de place pour les idées émises par l'article. En effet, l'homosexualité a beau ne pas être utile à la Nature, elle est naturelle et se retrouve chez plein d'animaux. Il n'y a donc pas lieu de penser l'homosexualité comme une lutte contre la nature : c'est, au contraire, l'acceptation de ce qui est "inutile" aux besoins de la Nature mais normal. De même l'Art est inutile aux besoins de la Nature mais normal.

Voilà pourquoi, je crois que l'équité, le respect et la fraternité sont possible dans le monde humain. Que ce n'est pas une vaine société qui va s'effondrer car trop loin des lois de la nature humain (au sens nature profonde/primale) mais plutôt une société toujours en évoluition.

Ah là par contre, je me permets de te contredire : vue la proportion de cons dans le monde, il est totalement possible que la société s'effondre, par conséquence du meurtre de la Nature. Pas par manque de respect (de l'humain envers l'humain) ni par manque de fraternité; de toutes manières, dans nos sociétés on impose déjà aux gens d'avoir un minimum de respect et de fraternité...
Mais bon, c'est encore faisable de se sauver. L'évolution est constante, s'agit de la pousser dans une bonne direction.

En me relisant, ça fait vraiment écolo. Pour garder un certain équilibre, j'vais jeter quelques détritus dans la nature demain.

Pour moi, il ne s'agit pas de s'opposer à la Nature en soi, il s'agit de refuser tout argument du type "A est naturel, donc A est juste", qui est une façon d'abdiquer sa faculté de juger.
Et mon opinion est qu'une grande partie du déterminisme està chercher du côté social, et que donc, oui, le monde peut changer, en bien ou en mal d'ailleurs.
A ce propos cet article m'a bien plu, il a pas eu de succès sur fb, peut-être qu'ici... Attention, anglais :
freethoughtblogs.com/pharyngula/2012/11/23/it-must-be-lets-all-beat-up-evo-psych-day/

Les rois de France.

Je sais plus où, j'ai lu que Louis VI avait fait découper un demi-cercle devant lui à sa table. 
Nan, je demandais parce que j'avais lu un jour un article sur une population indienne durement frappée par le diabète (genre 80%) après que la dégradation de leur environnement les avait forcés à la malnutrition. Mais il s'agit plus d'un renversement de leur norme sociale, je doute que la nouvelle "norme" ait duré longtemps.

Le 24/06/2013 à 18:31, Talen avait écrit ...

Ne considérez pas votre état comme illégitime, c’est ce que certains essaient de vous faire croire. Ne jouez pas leur jeu, on ne se dresse pas contre un adversaire avec les mêmes armes que lui. Aux concepts fabriqués de toute pièce comme celui de l’hétérosexualité ( qui a besoin d’inventer un terme pour évoquer le fait qu’un homme s’unit avec une femme pour procréer ? ), il faut opposer des vérités simples, immuables, naturelles. S’il faut utiliser un terme pour définir votre état : préférez celui d’orthosexuel, ortho pour norme, tout simplement.

Il me semble difficile décrire un paragraphe avec une densité de conneries plus importantes que celui-ci.

Bon, l'article cité par talen est un vomi, mais celui de corum n'est pas terrible non plus.

Déjà, l'auteur construit ce que les anglophones appellent un "strawman", c'est-à-dire une caricature de la position adverse, qui à force d'exagération ne représente finalement la pensée de personne, mais est tellement plus facile à démonter; et c'est un procédé pour lequel je n'ai pas trop d'estime (Et non les EvoPsy ne pensent pas que l'on est entièrement déterminés par nos gènes, pleaase...).

Ensuite, son argument principal comme quoi les femmes et les hommes partagent les même gènes c'est du grand n'importe quoi. En suivant son raisonnement je montre que si les seins des femmes sont plus gros c'est parce que c'est construit socialement.

Parce que ce que l'auteur a à faire pour mener son argumentation au bout, c'est montrer qu'il y a une raison spéciale qui fait que le cerveau ne montre pas de différence entre les sexes, contrairement au reste du corps. Chose qu'il ne fait nulle part, hélas!

Des raisons pour laquelle les femmes inhiberait des gènes responsables d'un trait psychologique chez l'homme (ex la vision spatiale améliorée pour la chasse) il y en a plein. Premièrement, le cerveau ça n'est pas une boîte magique, et ça consomme beaucoup de ressources, qu'il doit ensuite allouer à chacune des tâches qu'il a à effectuer. Quand on sait que l'organe consomme 20% de l'énergie de l'organisme pour 2% de sa masse corporelle, on comprend vite pourquoi il a intérêt à ne pas développer des modules dans tous les sens s'ils ne sont pas réellement utiles. Et les différentes sub-routines qui sont en oeuvres dans le cerveau sont également souvent en concurrence: peut-être que prêter attention à la configuration spatiale d'un lieu empêche de prêter suffisamment attention aux détails, ce qui n'est pas cool pour tisser (exemple caricatural, mais vous aurez compris le truc). Donc le fitness de la femme qui n'inhibe pas un gène "mâle" va vraisemblablement bel et bien décroître.

Ensuite même dans l'hypothèse où les effets de ces gènes sont négligeables sur le fitness de la femme, on peut quand même s'attendre à ce qu'ils soient inhibés. Pourquoi? Parce qu'il n'y a aucun intérêt à corriger les mutations qui iraient dans ce sens. Imaginons que chez un mâle, une mutation survienne et provoque l'inhibition d'un gène crucial pour la chasse. Ce mâle va vraisemblablement voir son fitness considérablement réduit, et donc ne va pas transmettre sa mutation.
Maintenant imaginons la même mutation chez une femme. Who cares? Vu qu'elle ne va pas à la chasse, pourquoi est-ce que son fitness serait affecté de quelque façon? Si jamais sa mutation provoque l'inhibition du gène seulement chez les femmes, il n'a aucune raison d'être éliminé par l'évolution. De cette façon vont s'accumuler plein de petites "erreurs". Au final, même dans un cas où initialement la division des tâches entre homme et femme est purement un produit social, elle va se retrouver inscrite dans les gènes par le mécanisme de l'évolution.

Le coup du "in small populations, drift is going to dominate over small fitness coefficients" pour le coup c'est du délire complet. Vu qu'on a presque toujours vécu en petites populations, ça veut dire que....l'évolution est juste le résultat de la dérive génétique??

Je trouve ça très ironique qu'après ça il considère que ses adversaires ne comprennent pas comment marche l'évolution.

Alors pour le coup gedat, c'est toi qui fait dans l'homme de paille, sans doute à cause du ton très polémique de l'article. Et surtout, tu manques l'argument essentiel, celui qui explique la différence entre le cas de l'article cité, et les seins :

With the exception of a minuscule number of genes involved in sex-specific trait determination on the Y chromosome, we’re sharing everything.

Le mécanisme qui à partir des 50 gènes du chromosome Y, pour une vingtaine de protéine produite (ce qui est très peu) arrive à la différenciation sexuée est bien compris. A un moment où un autre, dans ton explication une des protéines portée par ce chromosome doit intervenir dans le mécanisme. Et là, ça va devenir un peu compliqué d'expliquer comment des mutations au hasard vont permettre à ces molécules d'avoir une influence sur l'expression des gènes cités, alors qu'ils sont a priori originellement asexué. Pas impossible, mais ça commence à faire de sacrés hypothèses ad hoc tout de même...
D'ailleurs, ce qui est marrant, c'est que dans l'article dont parle le blog cite en tout et pour tout un seul gène, d'ailleurs directement situé sur le chromosome Y, ce qui donne soudainement au raisonnement dans l'article dans le cas particulier (des histoires de vision colorée) une crédibilité tout autre. Pour le reste, si on ajoute à ce qui précède l'accumulation de simplification assez amusantes (des articles résumés en une phrase, on dirait du bon journalisme), il paraît quand même très très compliqué de soutenir que c'est de la bonne science.
Surtout que bon, le système narratif mis en place par ce genre de raisonnement est si facilement modifiable de façon ad hoc, que la falsifiabilité et la psychologie évolutionnaire, ça me semble être difficilement compatible.