[LG] La Traversée des Schizophrènes - MJ : Kiwi [Terminé]

Le 21/03/2012 à 18:14, Kiwi avait écrit ...

Et ça n'a en rien empéché toutes ces révélations.

Et ça n'a pas été un problème.

La révélation de masse ne pose problème que si elle déséquilibre la partie.

Kiwi > 
Pas du tout.
Le moindre rôle spécifique et en quantité = 0 ou 1 devient utile à révéler (pour les villageois) et impossible à bluffer (pour les scyllas).
Par ailleurs, tes rôles n'étaient pas sans aucune limite de nombre minimal ou maximal; tu avais minimum 0, maximum 1.
Je parle bien de minimum 0 et maximum 2* le nombre d'inscrits, dans le cas de mes règles double rôles; tout rôle est donc bluffable... puisque peut y'en avoir n'importe-quelle quantité, et n'est pas lié à une nature. 


edit : et si on poursuit le raisonnement, car c'est ça le rapport : donc une révélation est, suivant les cas, risquée, ou inutile. Et une révélation de 100% des joueurs n'amène à... pas grand-chose; permettre aux loups de savoir qui tuer, éventuellement. De mieux manipuler.

[ Dernière modification par NewMilenium le 21 mar 2012 à 18h18 ]

Le 21/03/2012 à 18:16, Dr_Z avait écrit ...
Et ça n'a pas été un problème.
La révélation de masse ne pose problème que si elle déséquilibre la partie.

Eux, J2 ou J3 les villageois savaient tout. Si tu n'appelles pas ça un problème moi si.
Sans le contaminé la partie était plié J4 sur un sans faute ou presque, et pas par hasard.

@New : Ok, d'accord tu parles vraiment de doublon de rôles (voire plus).
Le problème c'est que j'ai tendance à considérer qu'il est plus intéressant d'avoir 20 rôles différents que des rôles *2.
Donc du coup c'est là que ça pose problème.

Eux, J2 ou J3 les villageois savaient tout. Si tu n'appelles pas ça un problème moi si.

 Je plussoie New, ta partie n'est pas du tout du type "rôles et natures dissociés / aucun rôle spécifique", il suffit de voir le compte qui a tenu la majeure partie de la partie, sur le nombre de rôles de scyllas possibles.

Il te dit "la révélation de masse ne pose pas de problème SI elle ne déséquilibre pas la partie", ce qui est le cas avec tes règles, donc c'est normal qu'il y ait un problème.

Pour que ce ne soit pas le cas, ul aurait fallu qu'il n'y ait pas de "X Scyllas ont un rôle Scylla obligatoirement", à la limite.

Et bien plus de rôles possibles.

Le 21/03/2012 à 18:21, Kiwi avait écrit ...

Eux, J2 ou 3 les villageois savait tout. Si tu n'appelle pas ça un problème moi si.
Sans le contaminé la partie était plié J4 en sans faute ou presque, et pas par hasard.

Ça, c'est n'est pas à cause de la révélation de masse. Il faut aussi prendre en compte ces éléments:
_Talen s'est suicidé
_Niic a ragé
_Le second est un rôle très puissant s'il reste peu de scyllas (ce qui est arrivé vite), surtout couplé avec des rôles qui sauvent

edit: Crosspost avec Scyth. En fait, il a très bien expliqué le problème.

[ Dernière modification par Dr_Z le 21 mar 2012 à 18h30 ]

Non mais peut importe, J3 quasiment tout les rôles étaient connus.
À partir de là, c'est forcément un problème.

En gros ce que je retiens :
Rendre inconnu le nombre précis de rôles passager.
Rendre inconnu le nombre précis de rôles scylla.
Faire encore plus des rôles mixtes.
Mettre plusieurs occurences d'un même rôle (mais ça j'aime pas trop).

Le 21/03/2012 à 18:33, Kiwi avait écrit ...

Non mais peut importe, J3 quasiment tout les rôles étaient connus.
À partir de là, c'est forcément un problème.

Et bien, soit tu interdis la révélation, soit tu fais une partie avec seulement des péons.

Sérieusement, le problème, ce n'est pas les révélations en elles-mêmes, c'est le possible déséquilibre causé par une révélation de masse. Et là, les solutions sont connues.

 et que pensez vous de poser une limite de révélation?
- pas de MP (ou trés régulés via une "arraignée") ou Mp autorisés avec contrôle du MJ qui annocera "un rôle à été révélé aujourd'hui"
- 2 (ou 3) révélations par jour max
- 1 quart des votes contre la personne se révélant aprés la 2 (ou 3) ème révélation
- la moitier des votes contre la deuxième personne à se révéler. (ça la condamne casiement, faut l'unanimité du village pour la sauver ou que le village vote contre la personne s'étant révélée juste avant) => permet une contre révélation sur la personne juste avant aussi.

avec le cas voyante (ou tout autre pouvoir permettant de connaitre un rôle) qui balance le rôle d'un joueur n'étant pas compté comme une révélation
évidemment, un bluff est compté comme une révélation.
une contre révélation est aussi comptée comme une révélation.

[ Dernière modification par Psyko-Tique le 21 mar 2012 à 18h43 ]

Je suis en train de préparer les règles de [ma/ou pas] partie. Vous allez voir qu'une révélation massive peut n'amener rien de bon pour les villageois... pourtant en surnombre et avec de potentiels super rôles. 
J'espère avoir fini dans 30 minutes.

Ce que j'en pense, c'est que c'est surtout au MJ de décider. Jusque là, les révélations n'ont jamais posé problème. Je vois pas pourquoi les futurs MJ devraient s'imposer une limite à donner aux révélations.

Les révélations ont géné Kiwi, mais c'est lui qui a créé des règles propices à celles-ci. Si un futur MJ veut éviter le problème de Kiwi, il a juste à éviter les pièges de conception dans lesquels Kiwi est tombé.

edit: Crosspost avec New qui a compris le truc. Voici une belle illustration de mes propos.

[ Dernière modification par Dr_Z le 21 mar 2012 à 18h50 ]

Le 21/03/2012 à 18:50, Dr_Z avait écrit ...
Les révélations ont géné Kiwi, mais c'est lui qui a créé des règles propices à celles-ci. Si un futur MJ veut éviter le problème de Kiwi, il a juste à éviter les pièges de conception dans lesquels Kiwi est tombé.

Ah, mais je ne suis on ne peut plus d'accord.
Seulement face au fait accompli une fois la partie lançée j'ai ris jaune.

Non mais l'histoire de la révélation est un "éternel" problème, qui revient à chaque partie.

Sauf que ça fait partie du jeu, dont le but est d'obtenir des informations, et interdire les révélations revient à interdire globalement le bluff, à interdire un certain nombre de déductions et d'explications qui rythment et construisent une partie.

Une partie avec des « révélations » interdites, ce n'est tout simplement pas une partie de LG. Car se révéler n'implique pas non plus que l'on dise nécessairement la vérité et il s'agit également d'un risque (on se rend potentiellement cible). Et un ensemble de révélations ne suffit pas forcément à remporter la partie.

Renforcer les pouvoirs LG et les données incertaines réduit largement l'impact et l'efficacité des révélations. Si on gère bien son coup c'est même plus efficace qu'une dissociation complète rôle/nature contraignante par rapport à la création des rôles (on ne peut pas faire décemment de rôle ostentatoirement favorable aux LG qui puisse être villageois).

Le nombre de non-rôlés peut aussi aider à renforcer la certitude et j'ajoute que des éléments simples comme la conversion changent assez nettement la donne.

Weeds.

Le 21/03/2012 à 17:53, Weeds avait écrit ...

Tiens au fait je viens de me demander un truc.

Si Tique avait nommé, disons Rochel maire à ma place et que zwouip y passait en fin de journée. Que se passe-t-il si je tue New pendant la nuit ?

Parce que s'il est obligé de cibler deux personnes, il n'aura pas beaucoup de choix et devra envoyer son pouvoir sur Rochel et moi. Sauf qu'étant chanceux, ce pouvoir ne m'affectera pas et donc même en étant maire Rochel perdra la partie, non ?

Weeds.

J'avoue ^^ De toute façon le choix de Tique aurait rien changé. On a merdé bien avant.

Le 21/03/2012 à 18:06, NewMilenium avait écrit ...

Mais je suis parano. Faillible, sans la moindre certitude quand ne disposant pas d'un rôle qui en donne, constamment dans le doute. Je poste très souvent, surtout sur la fin, en appuyant sans cesse ce qui, après des tortures personnelles mentales et des hésitations terribles, m'apparaît comme "le plus évident". Ce qui donne des remarques du genre "New poste encore des bêtises à dire que truc et trucbis sont évidents, il se pourrait tout à fait que...", mais j'ai déjà tout envisagé.
Même Scyth transformant Psyko-Tique ou Meteora juste pour faire chier. J'y ai songé jusqu'à la fin, imaginant le désintérêt apparent de Meteora de la partie comme étant une volonté de passer en sous-marin.  

Idem, a la fin j'envisageais plein de chose dont un amoureux Scylla mais bon c'était des reflexions de desespoirs

Un grand bravo à ff26 dont la constance force l'admiration.

Boris.

Pour répondre en premier à Kiwi, je vais te remercier pour cette partie qui, certes non exempte de défauts, fut quand même très agréable (de mon point de vue).

Pour moi, les faiblesses de la partie ont été la capacité du maire à avoir la double voix (plus le départage en cas d'égalité, soit 2.5 voix pour une personne, je trouve ça vraiment trop). Et puis le remplacement de xeelan ; évidemment ça m'a beaucoup aidé ensuite en tant que loup, puisque sans partenaire jamais je gagnais la partie, mais quand un joueur fait un anti-jeu pareil, je pense qu'il faut le buter.


Sinon le problème des révélations pour moi n'était pas manifeste, mais je pense que c'est un peu utopique et de ta faute de te plaindre des révélations de masse si tu mets 15 rôles dans ta partie (dont certains manifestement inutiles, qui tiennent plus du remplissage que du rôle réel). Pour moi, la solution est simple, je l'ai déjà dit cent fois : mettez moins de rôle dans vos parties. Un villageois sur deux et un loup sur deux rôlés ça suffit largement, et ça évite aux joueurs comme superA de se faire pourrir leur partie par un rôle naze.

Les chuchotements je ne suis pas aussi tranché, c'est sûr ça fait une partie parallèle, les fuites d'informations sont légions, et souvent ça permet des gros trix. Perso si je devais MJter je les interdirais rien que pour éviter de m'emmerder à la transmission de 15 messages/jour, en plus de permettre aux amoureux d'avoir un poids plus important. Mais à la limite, un chuchotement par jour ça me gêne pas trop (surtout si à coté de ça on limite le nombre de rôles dans la partie, comme dit plus tôt).




Maintenant sur la partie, évidemment certains joueurs ont fait des missplay, ça fait partie du jeu, j'en ai fait aussi (ma révélation de pasteur inutile au possible, mon bluff foireux sur l'histoire d'avoir réussi à protéger Melange, ô miracle !), mais y a un truc que je trouve pas normal, c'est l'anti-jeu.


Évidemment le premier mis en cause c'est xeelan, s'inscrire sur une partie et avoir une présence aussi faible c'est clairement du foutage de gueule ; à la limite si la partie ne l'intéresse plus ou qu'il ne fréquente plus le forum je peux comprendre, mais le minimum ce serait de prévenir sur le forum général qu'on ne sera plus en mesure d'assurer son rôle tout en s'excusant, et pas de faire 3 posts monoligne en 4 jours pour voter sans justification sur les gens, puisque ça maintient artificiellement un personnage moribond.


Ensuite, y a niic que j'ai du mal à excuser également. Quand on joue, on se trompe, les autres se trompent, et des fois ben tu te fais buter et ça fait partie du jeu. Péter son cable à ce point, juger soi-même que la partie ne vaut plus la peine d'être jouée alors que les votes sont incomplets c'est outrepasser largement ses droits de joueur. Et le pire, c'est de faire ça quand on a un rôle qui joue contre le village ; càd que les villageois qui votent contre lui font une action qui sert leurs intérêts de joueur (ceci dit, même si niic avait été villageois, je trouve son attitude déplorable). Perso, si je me fais buter au LG par qui que ce soit, quels que soient les motifs, jamais j'en tiendrai rigueur aux personnes, et plus encore si elles font ça dans leur intérêt de joueur.


Finalement, je trouve que le comportement de Weeds n'est clairement pas acceptable non plus. Ok, il remplace un joueur, et en ce sens il nous rend service à tous en maintenant la partie. Mais ça n'exempte pas de devoir le respect aux autres joueurs. Après un seul jour de jeu, il a réussi à se prendre la tête méchamment avec ff26, et s'engueuler avec NM au point que ça en déborde sur le topic général (et plus seulement sur la partie), et à se prendre la tête également avec moi pendant la nuit. À un moment, je crois que faut se remettre en question, et je parle pas de niveau de jeu, je parle d'éthique. D'autre part, je vais pas me faire chier à citer les insultes de Weeds mais à lire constamment que les joueurs sont cons, qu'ils savent pas jouer, qu'ils savent pas réfléchir, qu'ils sont totalement cons, etc... y a clairement un problème. Pour moi le LG c'est un jeu de coopération (entre villageois si t'es villageois, entre loups sinon) ; quand je reçois par MP que si je comprends pas son point de vue je peux aller me pendre, mais merci quoi.




Sinon, un résumé détaillé de la partie de mon point de vue :
j1 après avoir accusé Scyth (sur qui j'avais quand même raison) je me reporte sur Niic puis Talen. A ce moment-là j'étais persuadé que niic était loup et que Z, ff26, les amoureux et NM étaient innocents. Sur kami, je reconnais que je le soupçonnais à tort ; et quand bien même je n'aurais pas été assez sur de moi pour le passer au bûcher, je pensais quand même qu'il était loup.

j2 la mort de kami puis de niic me font perdre un peu le sens de la partie. Je n'arrivais vraiment plus à voir qui pouvait être loup et ce fut plutôt par élimination que par réelle conviction que je me retournais contre Malekian et Scyth, avant l'intervention opportune des amoureux. À la conversion je change de camp, et à partir de là c'est une toute nouvelle partie pour moi. Déjà là je pense qu'on aurait pu relever que c'est moi qui avait voté en premier superA tout en incitant à le faire pour me le reprocher ensuite, car clairement, comme le dira tique plus tard, c'était pas du tout dans l'intérêt du village. En fait je pense que mes votes assez fortement contre l'intérêt du village (superA, ff26*2) auraient pu être relevés contre moi pour m'accuser d'être loup, ce qui par chance ne sera pas fait.

j3 J'essaie de remettre weeds dans le bain le mieux possible en lui donnant le plus d'infos que je peux ; ici je l'induis en erreur pour rien sur la fine oreille en étant toujours persuadé que NM ou Z l'était (franchement je pouvais pas concevoir son bluff sans avoir aucun pouvoir bluffé). Ensuite pendant la nuit, je pensais essayer de voter contre Rochel ou NM, puis de garder ff26 pour les deux bûchers suivants. Mais ff26 fait tellement d'actions bizarres, y-compris son chuchotement qui ressemble à une menace, donc je décide de me lancer de suite sur lui, quitte à être démasqué à sa mort. Ici, la confiance raisonnable que m'accordaient NM et Tique a été d'une grande aide (pour les autres je sais pas, mais comme personne votait contre moi, ni même ne semblait soulever de soupçons envers moi, je ne me suis jamais senti menacé).

j4 Une nuit lamentable. Weeds est le type le plus borné à qui j'aie eu affaire au LG. Le seul frag auquel il était ouvert c'est Melange direct, alors que j'avais joué publiquement une non-protection sur Melange, auquel je comptais répondre par une non-mort de Melange, pour enfoncer encore plus les soupçons sur lui. En même temps, comme je voulais aussi buter les amoureux, et que les fragger direct c'était louche, je pensais à faire une nuit sans mort en prétextant une attaque des loups sur les amoureux (auquel j'essayais de paufiner un mensonge convenable, parce qu'on est d'accord que c'était quand même une action bizarre). La seule réponse de Weeds, c'était : ridicule, Melange ne ferait jamais ça (parce que de l'autre coté, la non-mort de Melange était censé le rendre plus louche, sauf que pour moi personne n'allait faire la corrélation). Bref, après lui proposer de buter n'importe qui sauf Melange (parce que là vraiment je sentais que si on faisait ça je passais au bûcher le lendemain)(même buter NM je trouvais ça envisageable ; évidemment c'était totalement irrationnel, mais au moins on butait quelqu'un et jamais les villageois ne trouveraient pourquoi on aurait fait ça), je lui propose de faire croire à une attaque sur Melange alors qu'il serait protégé. Mais on dépasse la DL, kiwi nous engueule (à raison), et dans la précipitation je confirme l'attaque avortée sur Melange alors que Weeds avait proposé d'attaquer Malekian, mais n'est plus en ligne pour en discuter (l'idée me paraissait convenable, mais je voulais avoir l'opportunité d'exprimer mes réserves).

Au final, je me sens très mal à l'aise avec une nuit très mal orchestrée, je dois pondre un mensonge pas trop grossier pour dire que j'ai protégé Melange alors que je trouve ça moi-même abracadabrant. Pour le coup, je n'écris qu'un post dans la journée pour dire ça et en profiter pour passer mon vote dedans, histoire de pouvoir rester discret un temps, car je sentais que là-dessus j'étais à chier, aucune consistance dans le mensonge, mal planifié, etc. 


j5 On frag Melange sans souci, Weeds me montre le message des amoureux, je commence à réfléchir à une façon de voter contre NM pour ne pas prendre le vote du maire et de son chéri. En rentrant de weekend, je vois que peu de personnes se sont exprimées (j'imagine que Weeds et les amoureux attendaient ce que j'allais dire pour savoir s'ils votaient ou non contre moi) ; heureusement NM poste et ça me donne de la matière pour voter contre lui (sur des prétextes totalement bidons, je reconnais ) et quand je vois que Meteora vote Rochel je me dis que c'est bon, je vais passer un autre jour vivant.

j6 je me doute que les soupçons contre moi seront très forts mais je vois que la confiance accordée à Weeds est au beau fixe après la mort de Melange donc j'espère que la mairie lui reviendra pour clore la partie. Ce fut le cas, tant mieux pour nous.



De façon générale, il a été très chiant d'être loup en même temps que pasteur reconnu, car on pouvait pas fragger sans que je ne doive justifier cela de façon plausible. D'autant plus, j'étais un des rares rôles clés restants et il était évident que si je n'avais pas été loup, ces derniers m'auraient très certainement butés à la première occasion, et ce fut un effort constant que de réduire l'impact négatif de ce rôle sur ma nature lupine.
Tous ceux qui ont eu des doutes contre moi (surtout vers la fin) avaient évidemment raison, je pense que là j'ai eu la chance que ça en reste au stade de soupçons et de ne pas prendre de votes.


Encore merci à tous et à bientôt dans une nouvelle partie !