Topic de la convivialité 2012 - v1.0

Un shônen c'est un manga édité dans un magazine ou dans une catégorie d'édition qui cible les enfants/adolescents, point. Cela ne veut pas dire "aventure", ni "combat", ni "héros au grand coeur", ni "je regarde sous la culotte des filles", cela désigne juste le public cible. Naruto est un shônen, GTO est un shônen, Ichigo 100% est un shônen, Hikaru no Go est un shônen (meilleur que One Piece et FMA d'ailleurs), Death Note est un shônen.

De quoi? Death Note cible les enfants/adolescents????
O_O


Death Note cible les enfants/adolescents, et pas Akira?????? 

Je trouve que Death Note est un anime qui sous couvert de parler d'un thème difficile le fait avec un simplisme et une absence de recul qui me semble effectivement convenir d'avantage à un amateur adolescent qu'à un adulte, ce qui n'est pas du tout le cas d'Akira.

Weeds, le problème est que je te parle d'Astro Boy et toi de Tezuka. Que Tezuka soit un grand, on est bien d'accord, je place l'Histoire des 3 Adolf très haut par exemple. Mais Astro Boy me semble d'une la partie émergée de l'icerberg, de deux d'abord un phénomène sociétal au Japon et de trois un truc qui survit plus pour ce qu'il a représenté que pour ce qu'il est uniquement comme manga.

Boris.

Je trouve que Death Note est un anime qui sous couvert de parler d'un thème difficile le fait avec un simplisme et une absence de recul qui me semble effectivement convenir d'avantage à un amateur adolescent qu'à un adulte, ce qui n'est pas du tout le cas d'Akira.

Whut? o_o

Je vais regarder Akira un de ces 4.....

Qu'est ce qui n'est pas clair dans mon message ?

Boris.

 Weeds, le problème est que je te parle d'Astro Boy et toi de Tezuka. Que Tezuka soit un grand, on est bien d'accord, je place l'Histoire des 3 Adolf très haut par exemple. Mais Astro Boy me semble d'une la partie émergée de l'icerberg, de deux d'abord un phénomène sociétal au Japon et de trois un truc qui survit plus pour ce qu'il a représenté que pour ce qu'il est uniquement comme manga.

Admettons, j'ai trop généralisé à l'oeuvre globale de Tezuka.
Après, pour la survie d'Astro Boy, je ne suis pas tout à fait d'accord. Oui c'est une emblême et il est suivi en tant que tel, sauf que ce statut d'emblême il est pas seulement du au phénomène de société qu'il a occassionné, mais aussi à sa qualité artistique.

À partir de là, que tu me dises que tu préfères Pluto à Astro Boy je veux bien, que tu me dises qu'Astro Boy a mal vieilli je veux bien aussi. Mais de là à limiter l'importance artistique d'Astro Boy ça me semble un peu osé.

Sinon pour New :
- Death Note était publié dans le Weekly Shônen Jump -> c'est un Shônen ;
- Akira était publié dans le Young Magazine (qui est un magazine Seinen de Kôdansha) -> c'est un Seinen ;

Comme je le disais, c'est une question de magazine d'édition et ça ne va pas plus loin que ça. Même si je suis d'accord avec Boris sur l'absence de recul dans Death Note.

Weeds.

Le 28/12/2012 à 17:50, Borislehachoir avait écrit ...

Qu'est ce qui n'est pas clair dans mon message ?

Boris.

Je crois que New a compris ton message mais n'est pas d'accord.

Ensuite, je ne peux pas juger, je n'ai pas lu Death Note (ni One Piece d'ailleurs, les seuls shonens que j'ai lus sont Dragon Ball et Get Backers, et en Seinen, je n'ai lu que Quartier Lointain et le début de Monster).

Le 28/12/2012 à 17:46, NewMilenium avait écrit ...

Whut? o_o

Je vais regarder Akira un de ces 4.....

Lis le manga mais ne touche pas a l' OAV qui est une purge scenaristique tell qu'il manque le debut , la fin et meme des morceau du milieux..... 

Le 28/12/2012 à 16:18, Weeds avait écrit ...

C'est le plus con et le plus insupportable des trois. En plus c'est fini depuis Aizen mais ils trouvent le moyen de le faire continuer quand même en encore plus foireux. C'est celui avec le plus de facilités scénaristiques, le plus d'incohérences, la moins bonne tenue graphique lors des combats. Le pire c'est que TOUT, mais vraiment absolument TOUT tourne autour d'Ichigo et je trouve ça insupportable. Oui c'est le héros mais quand le scénario te fait à ce point ressentir son importance pour les autres personnages et pour l'univers genre y aurait quasiment pas d'univers sans lui c'est vraiment pénible.

Weeds, en plus Ichigo il est roux.
 

EDIT : je reviens pas trop sur les critiques sur l'arc suivi par One Piece actuellement (si on lit les scans évidemment) qui me semblent en partie justifiées (sauf le scénario en fait). Mais bon un arc mauvais dans One Piece ça ne m'inquiète pas plus que ça quand sur la globalité t'as de bons arcs qui ressortent.

 

Non.

Alors je suis quand même d'accord sur une chose : ça aurait du se finir avec Aizen. Néanmoins il faut reconnaitre que l'auteur a semble til la capacité de se remettre en question. L'arc du fullbring est nul à chier. Il a certainement essayé de vouloir faire autre chose, mais comme il s'est rendu compte que cetait de la merde, il a su rattraper le coup. L'arc actuel sur les quincy et (enfin !) le palais royal est assez apréciable.

En revanche, et là je trouve que tu es carrément de mauvaise foi, c'est quand tu accuses Ichigo d'être le principal centre d'interêt alors que Naruto c'est pire et One Piece j'en parle pas. Je suis désolé mais les capitaines de Bleach interviennent beaucoup souvent que les compagnons de Naruto (qui sont quasi oubliés pendant toute la période shippuden et qu'on retrouve seulement maintenant dans la grande guerre). Luffy est à peine mieux, les nakamas sont transparents contre les "boss", tout repose sur Luffy sans que même les autres fassent quoi que ce soit. Désolé mais dans bleach les capitaines sont beaucoup plus utilisés. Certains ont encore (alors qu'on s'approche de la fin) des zones d'ombres et des secrets. Naruto et One Piece ya plus grand chose à tirer des compagnons a part du power up, et cela depuis un boooon moment.

Pardon mais l'histoire de Sangwiss c'est un élément absolument déterminant dans l'univers de Gunnm et un élément déterminant de l'histoire puisque ça explique en partie l'évolution de Gally jusque là et ce qu'elle est amenée à devenir. Quand tu pars du fait que sans Sangwiss tu n'as pas vraiment d'Échelle, de Melchizedek, et que surtout sans elle tu n'as pas la Fata Morgana puisque c'est elle qui l'inspire à Arthur, bah oui évidemment elle a un réel intérêt scénaristique.

Concrètement tout ce qui se passe dans Last Order, ça se passe en partie gràce à cette histoire.

Weeds.

Bon alors pour ma défense ça fait un moment que j'ai lu les tomes, mais je trouvais ça décousu cette manière de rassembler des gros morceaux de l'histoire par des petits bouts de ficelle.  Je veux dire, tu commences avec une période à zalem, ensuite direct le tournoi dans l'espace puis transition complétement en decalage avec l'histoire de Sangwiss. Non parce qu'au départ ils etaient venu sauver Lou hein...De temps en temps on ramène Trinidad et on tue/ressucite Nova à plusieurs reprises histoire de faire du rebondissement. Mouais. Ca reste sympa, mais ça s'eternise et ça s'éloigne de l'idée de départ. J'ai adoré le premier combat de Gally contre zesh (pardon pour l'orthographe). Ca avait de la gueule, le clone cyborg qui veut son indépendance, ca collait avec l'esprit rebelle de l'original. C'etait cool. En plus il avait sa propre arme. Zesh c'est l'un des meilleurs éléments du manga, peut être parce que cest un peu un reboot de Gally au masculin.

Mais après le reste est plutot...éloigné. Cest le mot. Moi j'attends maintenant (mais cest peut etre deja fait, vu que j'ai arrêté la lecture) que Gally aille botter le cul de Trinidad et récupérer le cerveau de Lou avec un Nova qui tantot l'aide, tantot l'emmerde. Mais les histoire de karaté de gros robots obscurs et sans grande importance dans le tournoi avec leur maître dans le passé qui leur a appris le poing machin ou le coup de pied truc, ouais ça va une fois, deux fois, trois fois, mais au bout d'un moment fais chier. On a compris, on veut la suite.

Le 28/12/2012 à 18:30, jokerface avait écrit ...

Luffy est à peine mieux, les nakamas sont transparents contre les "boss", tout repose sur Luffy sans que même les autres fassent quoi que ce soit.

Manquer plus que ça tiens... Bah si dans un nekketsu (c'est ça Weeds ?) le héro tatane pas le boss car c'est le seul à pouvoir le faire alors c'est pas la peine d'avoir un héro quoi...

Donc le kaméhaméa père fils de Goku+Gohan sur Cell,c'est de la merde ? (avec aussi une petite diversion de Végéta).

Etonnant.

Le 28/12/2012 à 20:18, jokerface avait écrit ...

Donc le kaméhaméa père fils de Goku+Gohan sur Cell,c'est de la merde ? (avec aussi une petite diversion de Végéta).

Etonnant.

Goku n'est pas "là", il le soutient moralement.

Oz est poutré par l'équipage entier.
Luffy sert à rien pendant tout l'arc de Marineford.
Luffy arrive à affronter le directeur de la prison que grâce à Mister 3...

 Le passage où Gohan doit se révéler être le héros capable de vaincre le big boss de l'arc des cyborgs (amener part les divers entraiments, discussions, le combat contre les mini-cells) mais où on fait quand apparaître Goku pour donner la puissance nécessaire au kaméha pour tuer Cell; L'exemple est pertinant.

 Alors je suis quand même d'accord sur une chose : ça aurait du se finir avec Aizen. Néanmoins il faut reconnaitre que l'auteur a semble til la capacité de se remettre en question. L'arc du fullbring est nul à chier. Il a certainement essayé de vouloir faire autre chose, mais comme il s'est rendu compte que cetait de la merde, il a su rattraper le coup. L'arc actuel sur les quincy et (enfin !) le palais royal est assez apréciable.

Non l'arc actuel est encore plus détestable que le précédent tant on sent qu'on est à bout de souffle et que la série ne tient qu'à un cheveu. Regarde le temps qu'il a fallu pour l'introduire, la manière dont chaque chapitre se terminait systématiquement par une sorte de cliffhanger histoire d'accrocher les lecteurs. Et pas un cliffhanger de tapette hein, chaque fois quelque chose qui devait en imposer, en reposant sur de débiles facilités scénaristiques. Tout ça pour retenir l'attention.

Alors de temps en temps je veux bien, c'est même courant dans le genre, mais là c'était CHAQUE putain de chapitre. Ramène ça dans un volume complet et la narration n'a absolument plus aucun sens. C'est complètement foireux.

En revanche, et là je trouve que tu es carrément de mauvaise foi, c'est quand tu accuses Ichigo d'être le principal centre d'interêt alors que Naruto c'est pire et One Piece j'en parle pas. Je suis désolé mais les capitaines de Bleach interviennent beaucoup souvent que les compagnons de Naruto (qui sont quasi oubliés pendant toute la période shippuden et qu'on retrouve seulement maintenant dans la grande guerre). Luffy est à peine mieux, les nakamas sont transparents contre les "boss", tout repose sur Luffy sans que même les autres fassent quoi que ce soit. Désolé mais dans bleach les capitaines sont beaucoup plus utilisés. Certains ont encore (alors qu'on s'approche de la fin) des zones d'ombres et des secrets. Naruto et One Piece ya plus grand chose à tirer des compagnons a part du power up, et cela depuis un boooon moment.

Je crois que tu n'as pas compris ce que je voulais dire.

Je parle du fait de se concentrer sur les personages secondaires ou pas, je parle du fait que l'univers dans lequel évoluent le héros et ses potes semble tourner autour d'eux ou pas. Et donc dans Bleach, comme dans Naruto dans une certaine mesure, on a l'impression que le monde ne tournerait pas sans le héros, que Ichigo c'est une sorte d'élu. On a l'impression que l'univers n'évoluerait pas sans eux et que le ou les méchants font leurs plans en fonction d'Ichigo. En ce qui concerne l'arc du fullbring c'est même explicitement lui qui est ciblé. Ce n'est pas le cas dans One Piece où pendant la majeure partie de la série et particulièrement lors de l'arc Marineford (encore lui), on te fait bien comprendre que Luffy a en réalité peu d'importance et qu'il se bat pour en avoir. Comme dit Talen non seulement il ne sert pas à grand chose dans la bataille mais en plus personne ne l'y attendait, personne ne comptait sur lui, ça commence sans lui et ça se termine aussi sans qu'il soit actif et s'il a une importance elle n'est pas réellement au niveau de la bataille en elle-même mais plutôt au niveau de ses répercussions.

Cet effet de monde qui tourne sans le héros est beaucoup moins important dans Naruto et il est complètement annihilié depuis quelques temps dans Bleach. Le dernier Arc là, non seulement le lecteur l'attend mais aussi les personnages en mode "Ichigo notre Sauveur". Là récemment le coup de "mais tu sais pas qui t'es ? tu connais pas ta mère ? il y a encore des ressources cachées en toi..." c'était vraiment un aveu d'absence d'imagination en plus d'un énorme foutage de gueule.

Quant à l'histoire des membres transparents pardon mais là encore tu racontes n'importe quoi : si je prends les proches d'Ichigo entre Orihime, Chad, Renji, Rukia, et Ichida je suis désolé mais ils sont de très loin beaucoup plus transparents que la plupart des membres de l'équipage de Luffy qui ont été beaucoup mieux introduits et dont l'importance se fait beaucoup plus ressentir (prends Enies Lobby par exemple). Parmi l'équipage de Luffy il reste aussi quelques zones d'ombres d'ailleurs, mais ce n'est pas forcément plus intéressant que pour les capitaines sans intérêts du Gotei 13. Sérieusement on s'en fout de connaître l'histoire complète de tous les capitaines, puisque de toute façon ils n'ont jamais été bien plus proprement introduits qu'avec des "voilà, lui c'est le capitaine de la division 7", cool.

Bon je sais pas mais même One Piece rend plus intéressants les personnages qui interviennent, entre Trafalgar Law, Rayleigh, Jinbei, et dire qu'il n'y a plus rien à tirer d'eux c'est proprement du foutage de gueule. Je suis désolé mais ils ont nettement plus de relief que les  pauvres gugus de Bleach dont on se fout éperdument. Y en a deux éventuellement intéressants, c'est Byakuya et Zaraki, les histoires des autres c'est juste des cheveux sur la soupe.

Weeds.

malekian > ok.
Par contre j'ai déjà lu les mangas une fois, jusqu'à la ville détruite en gros, et des espèces de clans qui se créent dans les ruines, avec Tetsuo à la tête de l'un d'eux avec Akira. 
Ce que j'ai retenu de ce manga (lu y'a 7 ou 8 ans environ) c'est l'ambiance géniale, les dessins magnifiques, et un scénario complètement incohérent, des personnages incompréhensibles...


Death Note pour les enfants/ados? Les enfants peuvent pas tout saisir de Death Note. Les ados, mouais peut-être... ça m'étonne tout de même. 

J'ai essayé de suivre la discussion avec seulement une vague connaissance de Dragon Ball Z et One Piece, mais c'est trop technique.

Quelqu'un pourrait au moins m'expliquer ce qu'est un "arc" ? x)
Un axe scénaristique ? Ou carrément l'équivalent d'une saison ? Je vois le mot partout dans vos posts.

Faut vraiment que je me mette à lire des mangas un de ces quatre.