Topic de la convivialité 2012 - v1.0

 Que le shonen soit un genre ou pas je crois pas que ce soit la question. Y a bien un mot, shonen, qui regroupe une réalité non ? La preuve, on est à peu près tous d'accord, toi, talen, gedat et moi sur ce que " shonen " recoupe. Si tu veux dire que c'est pas un genre, OK, c'est quoi, un mode de production, un format ou je sais pas quoi ; donc c'est un pas un genre idiot mais un format idiot.

Un shônen c'est un manga édité dans un magazine ou dans une catégorie d'édition qui cible les enfants/adolescents, point. Cela ne veut pas dire "aventure", ni "combat", ni "héros au grand coeur", ni "je regarde sous la culotte des filles", cela désigne juste le public cible. Naruto est un shônen, GTO est un shônen, Ichigo 100% est un shônen, Hikaru no Go est un shônen (meilleur que One Piece et FMA d'ailleurs), Death Note est un shônen.

Sauf que là-dedans t'as plusieurs genres différents, dont le nekketsu qui regroupe notamment un aspect de progression, de combat, d'aventure, d'un héros qui cherche à devenir le plus fort ou qui se cherche par le combat, etc. Ce n'est pas anodin si la plupart des nekketsu sont aussi des shônen, mais ce n'est pas une exclusivité.

 Je sais pas comment les gens perçoivent Gunnm en général - je fréquente pas de lecteurs de Gunnm - mais à te lire j'ai l'impression que Last Order est considéré comme le parent pauvre alors qu'à mes yeux Gunnm Last Order surpasse Gunnm, notamment graphiquement ( mais je répète que j'ai lu que les premiers tomes )

Oui Last Order est assez largement décrié parce qu'en dehors de l'aspect graphique, les fans de la première heure trouvent qu'il trahit l'esprit psycho-philosophique du premier et qu'il a des considérations globales beaucoup moins intéressantes, moins originales, des personnages moins recherchés etc. En gros ils le voient comme une sorte de truc chouette mais complètement artificiel. 
Personnellement je trouve qu'il y a du vrai là-dedans et en même temps un refus de voir la progression qu'il y a dedans. Déjà graphiquement Last Order fout royalement une claque à Gunnm, ce dernier accusant à la fois un coup de vieux en terme de style et de technique notamment. Que même dans les premiers volumes on tombe pas encore à la ramasse scénaristiquement et que par exemple je suis absolument émerveillé par le volume 8.

Par contre je vois absolument pas le rapport avec One Piece : Gunnm c'est du cyberpunk en gros, One Piece des récits d'aventures. En quoi c'est le même genre ?

Le ZOTT, ce tournoi auquel l'auteur peine à faire sentir l'importance qui se concentre sur le combat et la progression. Cette présence assez foireuse de l'humour avec 11 et 12. 6 qui est exactement l'archétype du héros principal d'un nekketsu et dont on s'intéresse particulièrement dans Last Order (à un moment t'as l'impression que c'est elle l'héroïne, ou lui le héros, on sait plus très bien),  Gally qui tombe dans ce genre de considération aussi. On t'assomme de considérations sur le parcours initiatique, le combat, l'équipe, etc.
Donc oui t'as beau avoir un récit de pirates d'un côté et de l'autre un univers cyberpunk, tu retrouves les mêmes thématiques et du coup bah Last Order c'est du nekketsu.

Tous sont repertoriés comme Seinen. Tous me semblent largement au-dessus de ce qu'on a de mieux en matière de Shonen.

Boris, donc pas d'accord du tout.

Déjà j'ai parlé de majorité. C'est pas avec des exemples de bons manga que tu effaces le reste de la production. J'ajoute que ce que tu me cites, ça me semble moins bon que Astro Boy, notamment Pluto que j'aime beaucoup dont il est une réécriture, de Tezuka qui est... un Shônen =X

Weeds.

 Sinon pour One piece, il fais malheureusement parti du trio le plus populaire du moment, avec Naruto et Bleach. Sauf que quand tu as lu les classiques (Saint Seiya, Hokuto Ken, , HxH dans sa bonne période, etc...) tu te rends comptes à quel point cest quand même un cran en dessous

Non.

j'aime beaucoup bleach (qui a mon sens est le mieux des trois)

C'est le plus con et le plus insupportable des trois. En plus c'est fini depuis Aizen mais ils trouvent le moyen de le faire continuer quand même en encore plus foireux. C'est celui avec le plus de facilités scénaristiques, le plus d'incohérences, la moins bonne tenue graphique lors des combats. Le pire c'est que TOUT, mais vraiment absolument TOUT tourne autour d'Ichigo et je trouve ça insupportable. Oui c'est le héros mais quand le scénario te fait à ce point ressentir son importance pour les autres personnages et pour l'univers genre y aurait quasiment pas d'univers sans lui c'est vraiment pénible.

Weeds, en plus Ichigo il est roux.

EDIT : je reviens pas trop sur les critiques sur l'arc suivi par One Piece actuellement (si on lit les scans évidemment) qui me semblent en partie justifiées (sauf le scénario en fait). Mais bon un arc mauvais dans One Piece ça ne m'inquiète pas plus que ça quand sur la globalité t'as de bons arcs qui ressortent.

 Putain je me rends compte que je passe complètement à côté de cette énormité de Joker sur Gunnm en plus :

Un peu comme l'histoire d'amour de la vampire, c'etait sympathique, mais est ce que ça avait un réel intérêt scenaristique quand on prend Gunnm et LOO dans son ensemble ? Je ne pense pas.

Pardon mais l'histoire de Sangwiss c'est un élément absolument déterminant dans l'univers de Gunnm et un élément déterminant de l'histoire puisque ça explique en partie l'évolution de Gally jusque là et ce qu'elle est amenée à devenir. Quand tu pars du fait que sans Sangwiss tu n'as pas vraiment d'Échelle, de Melchizedek, et que surtout sans elle tu n'as pas la Fata Morgana puisque c'est elle qui l'inspire à Arthur, bah oui évidemment elle a un réel intérêt scénaristique.

Concrètement tout ce qui se passe dans Last Order, ça se passe en partie gràce à cette histoire.

Weeds.

Le 28/12/2012 à 16:16, Weeds avait écrit ...

Déjà j'ai parlé de majorité. C'est pas avec des exemples de bons manga que tu effaces le reste de la production. J'ajoute que ce que tu me cites, ça me semble moins bon que Astro Boy, notamment Pluto que j'aime beaucoup dont il est une réécriture, de Tezuka qui est... un Shônen =X

Weeds.

Astro Boy ça a TELLEMENT mais alors TELLEMENT mal vieilli... J'adore Tezuka mais là c'est plus possible, c'est comme regarder aujourd'hui le premier dessin animé " Astérix le gaulois ".

Boris, sinon je pense que si, c'est avec des bons mangas qu'on efface le reste de la production, c'est toujours les 10 % de trucs les plus intéressants dans un style qu'on retient, comme il est évident que dans le polar on a un peu plus retenu Raymond Chandler que les 15 000 Paul Cain ou John Carrol Daily qui pullulaient à l'époque.

 

Astro Boy ça a TELLEMENT mais alors TELLEMENT mal vieilli... J'adore Tezuka mais là c'est plus possible, c'est comme regarder aujourd'hui le premier dessin animé " Astérix le gaulois ".

C'est pas la seule oeuvre de Tezuka qui a mal vieilli hein. Mais en replaçant les oeuvres dans leur époque, Astro Boy ça vaut et ça pèse davantage que Pluto. Si on parle de souvenir, Astro Boy a d'ailleurs largement plus marqué artistiquement que l'oeuvre de Naoki Urasawa.

Boris, sinon je pense que si, c'est avec des bons mangas qu'on efface le reste de la production, c'est toujours les 10 % de trucs les plus intéressants dans un style qu'on retient, comme il est évident que dans le polar on a un peu plus retenu Raymond Chandler que les 15 000 Paul Cain ou John Carrol Daily qui pullulaient à l'époque.

Non mais quand je parlais d'effacer, je voulais dire au sens de clairement faire comme s'ils n'étaient pas produits. Qu'on ne les retienne pas c'est une chose, mais ils sont parus quand même. Et je ne vois toujours pas en quoi tes exemples contredisent le fait que la majorité de ce qui sort en Seinen soit mauvais.

Weeds, pourtant fan d'Urasawa devant l'Éternel.

Je crois que tu confonds pas mal importance historique et valeur artistique.

Boris, la majorité d'à peu près tous les formats existants dans à peu près tous les arts est composée de trucs mauvais.

 Boris, la majorité d'à peu près tous les formats existants dans à peu près tous les arts est composée de trucs mauvais.

C'est ce que je voulais dire.

Je crois que tu confonds pas mal importance historique et valeur artistique.

Pas vraiment, dans la mesure où non seulement Astro Boy a une importance historique supérieure à Pluto, mais où on lui accorde également une valeur artistique plus importante. Comme à l'ensemble de ce qu'a fait Tezuka d'ailleurs.

Weeds.

Je voudrais bien savoir qui est le " on " dont tu parles.

Boris.

Tezuka est considéré par beaucoup de lecteurs de manga et plus globalement au Japon comme une sorte de héros artistiquement et culturellement. Je parle pas seulement de prix Tezuka, mais aussi d'expositions et d'événements, artistiquement il a inspiré plusieurs générations et son impact historique va au-delà de l'univers du manga.

Astro Boy c'est en grande partie responsable de l'engouement pour la robotique au Japon et sans Tezuka le Japon ne serait probablement pas le premier pays dans le domaine.

Urasawa est très apprécié mais j'ai jamais entendu parler d'une telle reconnaissance artistique à son égard. Accessoirement lui-même reconnaît toute l'importance de l'influence artistique de Tezuka lorsqu'il parle de Pluto ou encore de Billy Bat.

Weeds.

On est bien d'accord que là tu ne parles absolument pas d'importance artistique mais de phénomène de société ?

Boris.

 Le trio gagnant de la décennie a à mon goût beaucoup trop duré, One Pièce y compris (surtout qu'il dépasse largement la décennie), et j'avoue ne plus trouver grand chose a me mettre sous la dent ces dernières années, Boris a cité Blame! par exemple, tout le monde me vend ce titre comme un truc mythique, alors peut être que jsuis mentalement limité, que je manque de culture manga profonde, mais comment on peut parler de foutoir dans d'autres oeuvres et avoir apprécié celui là?

Ah c'est clair que Blame c'est vraiment le gros merdier narratif. Mais merde, graphiquement 

Boris.

(D'ailleurs c'est faux cette semaine j'ai trouvé un truc qui me plaît, du meme auteur que Blame! : Biomega, qui lui a le mérite d'avoir une histoire claire)

Sauf que quand tu as lu les classiques (Saint Seiya, Hokuto Ken, , HxH dans sa bonne période, etc...) tu te rends comptes à quel point cest quand même un cran en dessous.

SS, à part Hades, c'est quand même (plus que) lambda, et poseidon et juste à chier.
HxH, en quoi c'est un classique? C'est plus où moins la même époque que OP, naruto etc, ça c'est juste cassé la gueule à cause de son auteur.

Le 28/12/2012 à 17:11, Borislehachoir avait écrit ...

On est bien d'accord que là tu ne parles absolument pas d'importance artistique mais de phénomène de société ?

Boris.

Je parle des deux.

Auto-quote

artistiquement il a inspiré plusieurs générations

Bon le "plusieurs générations" est peut-être un peu violent vu que ce n'est pas si vieux que ça, mais je pense que parler de l'influence artistique d'un auteur sur ceux de son époque (dont on se souvient d'ailleurs beaucoup moins) et les suivants ça dénote quand même d'une certaine importance artistique.

J'ai aussi dit qu'Urasawa parlait lui-même de cette importance lorsqu'il présente ses oeuvres, et pas juste Pluto.

Weeds, et puis zut, c'est passé à la trappe alors je le dis plus clairement : allez donc lire Billy Bat.