[LG] New Battle Royale, de ff26 - Jour 5, page 58

 Si QUOI passait ?

Pourtant évident. Tu n'as pas droit à 150 questions sous sérum. Vouloir tenter de faire perdre l'occasion de te demander si tu es loup est tentant.

 Et même en étant plusieurs à chuchoter, ce serait quand même formidable que vous ayez pas transmis l'info à un LG dans le lot.

J'avais édité mon dernier post, pour répondre à ça avant que tu poses la question.

Et effectivement, BenP est spécialiste dans l'élargissement (j'ai dit ça moi ?)
Donc à quoi bon ne pas prendre les devants ? On tombe forcément sur plus de villageois que de loups.

 Et je te vois venir alors je te réponds d'emblée : oui, des chuchotements ont été fait hasardeusement. De toute façon, on serait tombé sur un loup, ça aurait rien changé. Juste que les loups auraient su que tu a été sondé loup.

Cela change énormément de choses au contraire, notamment à propos d'HH qui n'a pas pu être mis au courant cette nuit. Donc quelqu'un lui a transmis un code avant et que s'il est loup t'es bien baisé.

Philippe.

 Tu sais, il y a des gens, ils jouent le risque.
Même si ça te parait inconcevable, il y a des adeptes du quitte ou double dès le départ.

 Pourtant évident. Tu n'as pas droit à 150 questions sous sérum. Vouloir tenter de faire perdre l'occasion de te demander si tu es loup est tentant.

Ah oui, donc tes potes qui arrivent avec des questions du genre "t'as un rôle ?" "T'as mangé macdo dernièrement ?" histoire de brien se griller avec parce que d'une part faudrait qu'il soient au courant pour le serum (donc LG) et d'autre part que la première question dans ce genre de cas c'est "t'es LG ?" .
En effet, ça a l'air brillant.

Et effectivement, BenP est spécialiste dans l'élargissement (j'ai dit ça moi ?)
Donc à quoi bon ne pas prendre les devants ? On tombe forcément sur plus de villageois que de loups.

Cela change que plus le réseau est grand de manière inconsidérée, plus tu prends le risque de te faire court-circuiter hein. 

Philippe.
EDIT : si si ça me paraît concevable, le risque inconsidéré, j'ai vu ça dans mon propre camp la partie précédente.

 Nan, mais non.
Je parle exactement comme toi quand tu parles d'un play impossible à mettre en probabilité.
C'est juste mauvais, alors comme toi, je ne l'envisage même pas.

[ Dernière modification par Scyth le 27 jun 2011 à 13h57 ]

Ensuite, j'ai pas dit non plus que le réseau est inconsidéré... Merci de ne pas exagérer non plus.

Nan, mais non.
Je parle exactement comme toi quand tu parles d'un play impossible à mettre en probabilité.
C'est juste mauvais, alors comme toi, je ne l'envisage même pas.

Euh, quel play tu n'envisages pas ? Et puis non, ce n'est toujours pas ce que je fais, tente ta chance encore.

Faut être clair, un LG qui propose qu'on foute le sérum de vérité sur un de ses potes, c'est le condamner. 
Tu prends le risque énorme que le dit pote se fasse griller le lendemain (alors qu'il était pas spécialement menacé en plus) pour rien, et si jamais c'est pas suivi t'auras toujours donné l'idée à la voyante de sonder ton pote si c'était pas déjà le cas.

Faudrait pas seulement être un peu con, faudrait surtout être un vrai juif-roux quoi.

Philippe.

Parce que tu crois vraiment que quiconque allait te donner comme ça le sérum de vérité ?

Tu nous prends pour quoi au juste ?

Rien que pour ça je pense que t'es loup.

 Nan mais laisse tomber.
Il croit même que proposer le sérum à un lg, c'est le condamner.

Faut être clair, comme tu dis. Entre le moment où la proposition est faite, le moment où il va effectivement se le prendre, et celui où on va lui poser une question, il se passe beaucoup de choses. Alors bien entendu, quand on élude la moitié, on peut faire dire aux évènements ce qu'on veut. Mais il n'en va pas de même quand on reste réalite, sans omission.

Tenter ma chance ? Mais je l'ai déjà saisie, je n'ai plus besoin. C'est exactement ce que tu as fait.
Mais tu peux toujours tenter la tienne, qui sait. Tu arriveras peut-être à convaincre que tu n'es pas loup. Même si j'en doute.

Tu dis juste plus de merde que Scyth, Weeds, c'est tout.
Et vu que je suis innocenté pourquoi je me ferais chier à argumenter? 

 Tu dis juste plus de merde que Scyth, Weeds, c'est tout.
Et vu que je suis innocenté pourquoi je me ferais chier à argumenter?

C'est pas parce qu'on est innocent que l'on vote bien.

Parce que tu crois vraiment que quiconque allait te donner comme ça le sérum de vérité ?

Tu nous prends pour quoi au juste ?

Ce serait gentil de ne pas me faire dire ce que je n'ai pas dit.
Je sais très bien que me filer le sérum c'était mauvais et j'ai été le premier à le dire.

Seulement, j'ai parlé de risque, et pas d'autre chose qu'un risque. Personne ne dit, et surtout pas moi, que quelqu'un m'aurait certainement filé le serum, c'est juste un risque. Scyth est d'ailleurs le premier à avoir parlé de ce genre de facteur humain pour justifier qu'il considère que des LG puisse, indépendamment des conditions de la partie, faire un play classique (bon le truc c'est que Scyth va encore plus loin en disant que c'est le cas le plus probable quoi, étonnant que tu tiques moins là-dessus).

Et c'est le genre de risque que tu prends pour gagner du temps si jamais le dit LG est en danger, parce que là t'auras au mieux gagné du temps et le gaspillage du serum sur quelqu'un de hautement suspect et au pire tu perds rien.

Là, j'étais pas en danger, donc si j'étais LG y avait aucune raison de prendre ce risque. C'est clairement EV-, les joueurs de poker comprendront.

Nan mais laisse tomber.
Il croit même que proposer le sérum à un lg, c'est le condamner.

En effet, et je ne vois pas pourquoi cela te semble aberrant.
Un LG auquel tu vas pouvoir demander de se révéler au grand jour, c'est une condamnation.

Dans le cas où le serum n'est pas administré (donc merci HH d'ignorer le fait que j'ai déjà mentionné ce cas), t'es à peu près sûr qu'il va se faire sonder. (surtout me concernant vu que l'un des arguments anti-sérum c'est le doublon possible avec la voyante) 

Donc c'est une condamnation en bonne et due forme et une trahison si tu es de la même équipe.

Faut être clair, comme tu dis. Entre le moment où la proposition est faite, le moment où il va effectivement se le prendre, et celui où on va lui poser une question, il se passe beaucoup de choses.

Ah, et qu'est-ce qui pourrait se passer pour empêcher le sérum d'agir ?
Si jamais le sérum est administré, y a deux personnes qui le savent à ce moment : le mec qui possédait le sérum et sa cible.
Alors évidemment, si la cible est LG, elle peut prévenir ses camarades, mais ils vont faire quoi ?
Ils vont pas pouvoir arriver le lendemain en faisant style qu'ils sont au courant et en posant deux questions pour bloquer le processus (ce serait flag), ils vont pas non plus pouvoir à coup sûr buter le mec qui a administré le serum.

Concrètement, à moins d'être chanceux, si t'es LG et que tu te prends un serum, c'est game over. 

Y a pas moyen non plus ici d'essayer de brouiller la réponse à la Zwouip (surtout que ce genre de brouillage, c'est plus suspect qu'autre chose, sauf pour BenP).

La seule solution c'est vraiment de s'en défendre AVANT, mais cela n'enlève pas complètement le risque pris et ne donne pas plus de raison à cette prise de risque.

Puis bon, faire une anticipation violente pour essayer de me coller une étiquette innocent, c'est pas forcément optimal non plus. Parce que se retrouver avec une étiquette innocent, ça ramène assez vite les suspicions : parce qu'un innocenté est un potentiel transformé s'il n'est pas mort. 
Surtout que ça n'empêche toujours pas la sonde de la voyante.

Philippe.

 Ah, et qu'est-ce qui pourrait se passer pour empêcher le sérum d'agir ?

D'agir, rien.
Mais honnêtement, dans la mesure où seules deux personnes sont au courant pour le sérum (officiellement), il est parfaitement plausible pour un LG de préparer pour la minute même où sera posé le matin, un pavé avec des résumés sur tout le monde, des interrogations sur l'un ou l'autre, des pourquoi, des qu'aurais-tu fais dans ce cas, etc. Des questions, au petit matin, il peut y en avoir beaucoup.

Et si ce mec pose une dizaine de questions en tout, voire plus s'il le sent, avec deux (ou plus) questions pour le mec qui a pris le sérum, bah oui, y a tout à fait moyen que ça passe relativement inaperçu. Surtout si ensuite, il n'y répond pas de suite, mais qu'il laisse un autre lui poser la question "Es-tu LG ?", qui sera officiellement la troisième, les deux premières étant perdues dans une masse, dans un pavé.
Donc il peut répondre à la troisième en 1er, une connerie bien sûr, et aux deux premières la vérité plus tard. Rien que pour donner le change, et pour donner l'impression que la 3eme était en fait la première (parce que c'est la première à laquelle il répond).

Il y a des moyens évident comme celui-ci de contourner la chose sans éveiller trop de soupçon, et avec un peu de doigté, même pas du tout. Surtout quand y a qu'un seul mec clean qui sait qu'il a administré un sérum.

Un LG auquel tu vas pouvoir demander de se révéler au grand jour, c'est une condamnation.

Je viens donc de t'expliquer que non, pas forcément, vu qu'il ne se révèlera pas forcément.

Mais à côté de ça, j'espère que tu fais la différence entre "proposer d'aministrer le sérum", et "administrer effectivement le sérum". Nombre de propositions ont été faites de tous temps, sans que celui qui le propose le veuille vraiment, juste pour ensuite dire "Ah mais j'aurais pas proposé ça". Dans des cas même plus abberrants que ça, donc je vois pas pourquoi ça ferait exception ici.

 Puis bon, faire une anticipation violente pour essayer de me coller une étiquette innocent, c'est pas forcément optimal non plus.

Et ça ne veut pas dire qu'il ne l'a pas fait hein. Au LG il n'y a pas que des plays optimaux qui sont joués. Même souvent des plays plus que douteux.
A mes yeux, il y a toujours de fortes chances qu'un mec se laisse attraper par la chimère "Innocenter un pote LG de façon relativement saine". Parce que parfois ça marche, parfois non. Mais ça, les circonstances d'après sont plus parlantes que celles d'avant, je trouve.

Ton histoire de pavé (j'ai du relire deux fois) c'est pas mal sur le papier. Il y a cependant plusieurs problèmes :
- C'est une histoire de timing : genre "bon bah faut absolument que je poste avant celui qui a filé le serum", c'est quand même pas évident. 
- Si jamais celui qui t'a administré le serum était pas seul sur sa case et qu'il a chuchoté ouvertement "j'ai filé le serum à X", tu risques d'autant plus de l'avoir dans l'os.
- Je ne pense pas qu'il soit possible de mentir à la troisième question si tu y réponds en premier, mais ça c'est un point de règle.
- Cela va quand même globalement éveiller des soupçons, entre celui qui t'a filé le serum et ceux à qui il a pu filer l'info (d'autant que c'est pas trop difficile à annoncer ouvertement, qui plus est après une proposition). 

Enfin dans l'histoire ça reste ultra risqué quand même.

 Et ça ne veut pas dire qu'il ne l'a pas fait hein. Au LG il n'y a pas que des plays optimaux qui sont joués. Même souvent des plays plus que douteux.
A mes yeux, il y a toujours de fortes chances qu'un mec se laisse attraper par la chimère "Innocenter un pote LG de façon relativement saine". Parce que parfois ça marche, parfois non. Mais ça, les circonstances d'après sont plus parlantes que celles d'avant, je trouve.

Non mais stop là.
D'une part tu trouves que les LG ont sacrifié leur Maitre LG par défaut juste pour essayer de s'innocenter ensuite alors que c'est loin d'être optimal sur la partie. Là tu nous dit qu'ils sont aussi capables de ne pas jouer optimalement sur le sérum.
Faudrait peut-être arrêter un peu de croire qu'ils peuvent plus mal jouer que bien jouer.

Parce que là, à tes yeux, j'ai surtout l'impression que les LG ont plus de chance de ne pas réfléchir beaucoup et de mal jouer qu'autre chose.

Et les circonstances d'après ne sont jamais plus parlantes que celle d'avant. Quand on joue, quand on choisit un coup, on le fait avec les informations à un moment T et ensuite en y ajoutant une part d'anticipation T+1 voire T+2. Dans tous les cas, cela ne se justifie pas parce que cela a finalement bien marché alors qu'au moment T, c'était pas bon.

J'veux dire c'est un peu comme lorsque Xeelan a sauvé Boris lors de la partie de BenP, je ne sais pas combien vous avez été à vanter son mérite après la partie alors que son choix était très mauvais et n'a réussi que parce que les Loups ont été mauvais.

Et dans le cas là, on se retrouve avec un play risqué, qui a peu de chances d'avoir un bon effet et que s'il en a un c'est parce que les villageois ont été un peu naïfs.

Faut m'excuser si j'pense que les loups sont pas si cons que ça et que je trouve plus probable qu'ils jouent correctement que l'inverse.

Philippe.

EDIT :

Mais à côté de ça, j'espère que tu fais la différence entre "proposer d'aministrer le sérum", et "administrer effectivement le sérum". Nombre de propositions ont été faites de tous temps, sans que celui qui le propose le veuille vraiment, juste pour ensuite dire "Ah mais j'aurais pas proposé ça". Dans des cas même plus abberrants que ça, donc je vois pas pourquoi ça ferait exception ici.

Bien sûr, d'où le fait que je parle aussi du cas où le sérum n'est pas administré et que c'est quand même assez louche dans la mesure où y avait pas de raison pour faire cette proposition. Quitte à tenter sa chance pour que le sérum soit utilisé, autant le faire sur un mec qui n'est pas LG, comme ça dans le cas où ça serait suivi, tu as gagné un innocenté que tu vas soit pouvoir transformer, soit pouvoir faire passer pour transformé.

 Et les circonstances d'après ne sont jamais plus parlantes que celle d'avant. Quand on joue, quand on choisit un coup, on le fait avec les informations à un moment T et ensuite en y ajoutant une part d'anticipation T+1 voire T+2. Dans tous les cas, cela ne se justifie pas parce que cela a finalement bien marché alors qu'au moment T, c'était pas bon.

Faudrait vraiment savoir.

D'abord tu dis qu'on fait un move en y incluant de l'anticipation, ensuite tu dis que si au moment donné c'était pas bon, alors peu importe ce qui se passe ensuite, c'est pas bon, point.

Là où l'anticipation fait que si le move semble stupide au moment T, mais qu'une réaction bien anticipée le rend génial au moment T+1, tu dis une chose et l'autre en même temps, ou alors tu n'es pas assez clair (de toute façon, j'ai déjà remarqué que tu cherches souvent à embrouiller, depuis quelques dizaines de pages, donc pourquoi pas).

[ Dernière modification par Scyth le 27 jun 2011 à 20h18 ]

J'veux dire c'est un peu comme lorsque Xeelan a sauvé Boris lors de la partie de BenP, je ne sais pas combien vous avez été à vanter son mérite après la partie

J'en sais rien non plus, j'ai pas compté, son play était mauvais, c'est tout.
La différence entre ça et de l'anticipation, c'est qu'il l'a fait sans rien anticiper, et que ce sont les circonstances plus tard qui lui ont fait la part belle.
Quand tu anticipes, tu prévois au moment T que ton coup qui peut sembler naze va avoir un effet particulier. Ce qui n'était pas son cas.

Faut pas comparer deux choses différentes.