[LG] New Battle Royale, de ff26 - Jour 5, page 58

Je le vois pas du tout comme ça. Au contraire, raison=argument. Le fait que ça ne le convainque pas, c'est la conséquence de ses arguments.

 Je ne fais que lire comme c'est marqué.
Déjà, un résumé des faits par un des deux concernés, j'ai tendance à ne pas la prendre au sérieux (surtout de la façon dont c'est fait là, comme il le dit, il ne cherche qu'à sauver sa peau), mais alors en plus quand t'as des trucs du style "Argument : Ca ne me convainc pas"... Tu pourras tourner ça dans tous les sens, mais le fait que ça ne le convainque pas, c'est absolument tout sauf un argument pour prouver quoi que ce soit.

Est-ce que tu me lis ?

 Parce que sinon, moi je vais dire "Ah, mon argument pour prouver qu'il est loup, c'est que j'en suis convaincu". Y a un bug dans ta compréhension "Argument / Opinion", je crois. L'un ne fait pas office de l'autre.

Le 14/06/2011 à 14:40, Heptahydride avait écrit ...

Est-ce que tu me lis ?

Tout à fait. Et j'ai répondu.

[ Dernière modification par Scyth le 14 jun 2011 à 14h41 ]

Par contre, le fait de dire ce que tu as dit dans ton premier post de cette page, ça aurait plutôt tendance à montrer que soit tu ne lis pas ce que lui-même marque, ou alors que tu ne comprends pas ce que tu lis. Tu expliques une chose qui n'est pas.

Il doit y avoir une incompréhension quelque part, mon cher Scyth.

Moi, ce que je lis (et attention, cette opinion est personnelle, et je ne cherche que peu à l'exporter), c'est :

-Opinion : ça ne me convaint pas.
-Argument qui justifie cette opinion : il n'a pas pensé à [exemple], il a fait [exemple], etc...

Tu vois autre chose dans ce qu'il dit ?

Le 14/06/2011 à 14:41, Scyth avait écrit ...

Parce que sinon, moi je vais dire "Ah, mon argument pour prouver qu'il est loup, c'est que j'en suis convaincu". Y a un bug dans ta compréhension "Argument / Opinion", je crois. L'un ne fait pas office de l'autre.

Ce qui renvoie à mon premier post.

Arguments contre moi :
* Je me suis trompé de case en révélant ma case de la nuit dernière. Ce qui peut être perçu comme une tentative de me disculper du meurtre de Kiwi.
Contre-arguments : - Ce serait con de ma part d'avoir révélé ma case en étant coupable...
- Ce serait con de ma part d'avoir changé ma case en étant coupable, puisqu'un loup peut tout aussi bien avoir tué Kiwi en partant de la case 4. Bref, voter contre moi pour cet argument, c'est vraiment me prendre pour un imbécile. 

Tu m'excuseras, mais dans la mesure où c'est encore plus con de ta part de t'être planté, cela ne tient pas la route d'arguer sur des "ce serait con de ma part".

 

* J'ai proposé qu'on administre à Weeds le sérum de vérité, une proposition suspecte car elle n'est pas vraiment avantageuse pour le village ; on ne sait pas en effet si le possesseur du sérum est un loup. <<< Le problème n'est pas que là ;
Contre-arguments :
- Faudrait déjà replacer ma proposition dans son contexte... Je répondais au feeling de BenP sur Weeds, et à son vote contre lui en raison de ce feeling. Une raison qui me semblait assez mince, donc j'ai proposé qu'on fasse la vérification d'abord, ce qui n'a rien de suspect... <<< On y a toujours répondu en prenant le contexte en considération et c'est ce qui la rend d'autant plus suspecte : il n'y avait aucune raison de demander une vérification sur un seul vote non définitif du au feeling ;
- Weeds est un joueur suffisamment important pour son camp (qu'il soit villageois ou LG) pour qu'on prenne la peine de se renseigner sur son identité. <<< D'où le fait que ta proposition fasse doublon avec la voyante ;
- J'ai bien précisé qu'on ne pourrait avoir de certitude que s'il s'avérait que Weeds était loup. Donc l'argument "Ah mais il a fait ça pour qu'on croie Weeds innocent, et après le seigneur LG le transforme" est complètement fallacieux, je n'ai jamais prétendu une chose pareille. Le plan était juste d'utiliser le sérum pour savoir s'il était déjà LG. Parce que moi aussi j'avais un feeling à son sujet, mais pas au point de voter contre lui directement. <<< Mauvaise foi inside ? Le principe, c'est que si je me prenais un sérum de vérité cette nuit et que demain je suis avéré innocent (ce que tu sais très bien si tu es LG), je pourrai me faire transformer après. Il n'y a rien de fallacieux là-dedans ;
- Il suffit que la personne qui possède le sérum le transmette à Xeelan, notre innocent avéré, et qu'il sonde Weeds la même nuit sur une case dont ils auront convenu. Ainsi, pas de risque qu'on se fasse duper par le maître garou. <<< C'est du grand n'importe quoi. Cela n'empêche aucunement l'action du seigneur LG lors de la nuit de demain, cela n'empêche aucunement tous les défauts déjà mis en évidence lors que j'ai répondu à la proposition la première fois. J'ajoute que rien n'empêche le seigneur LG de transformer Xeelan lui-même et qu'il est plus intéressant pour nous de filer la lampe torche à Xeelan (ce qui était prévu hier, mais qui a échoué à cause du bordel qu'a foutu Eveil) ; 

Réponses en gras.

Arguments contre Melange

* Il était sur la case 3 la nuit dernière, et n'a pas peur de l'avouer. Or un loup a traversé la case 5 depuis le nord pour aller tuer Kiwi.
Contre argument : On pourrait dire que ça ne prouve rien étant donné qu'un loup peut tourner autour du plateau, et que son honnêteté joue en sa faveur...
Contre-contre-argument : Moi ça ne me convainc pas. Parce que depuis le début, il répète "Je n'ai pas de bol, j'étais sur une case dangereuse, tout le monde va me tomber dessus". Il n'a même pas envisagé publiquement que de toute façon, les loups font l'itinéraire qu'ils veulent. Et une erreur pareille de la part de Melange, dont on dit qu'il est un bon joueur, ça m'étonne un peu...
Je pense que cet oubli est volontaire, tout comme son obstination jusqu'à une date récente à répéter qu'il est condamné. C'est destiné à ce qu'on lui dise "Mais non, Melange, ne t'inquiète pas, de toute façon les loups peuvent tourner, ta case ne te condamne pas nécessairement" et qu'on passe à un autre suspect. En l'occurrence moi.
Et ça me ferait vraiment chier de passer au bûcher parce que la majorité des joueurs ont gobé ce genre d'hypocrisie.

Elle est où l'hypocrisie ? Mélange se voyait condamné et n'avait rien pour se défendre en tant que tel vu qu'il était vraisemblablement en case 3 et qu'il est accusé à cause de ça. Il s'avère que l'hypothèse selon laquelle un loup se trouvait forcément au Nord n'est pas à 100% valide et il s'avère que tu es également très suspect.

* Dans son dernier post, le seul où il arrête de faire du fatalisme, il ne fait qu'accumuler les évidences et les choses déjà dites, comme s'il voulait à tout prix suivre ce que dit le village. Pour moi, ça rejoint tout à fait le genre de comportement du point précédent. Un comportement de LG.

Ou bien le comportement d'un mec qui est sur le point d'y passer mais qui voit qu'un autre mec est dans la ligne de mire et qui vote contre lui histoire de ne pas y passer. En plus il a très bien compris que tu étais suspect aussi, donc je n'y vois absolument pas de problème. 

Je laisse ceux qui sont restés muets à présent - et même certaines des personnes qui ont parlé, comme yahoo ou psychatogmaster, qui se sont montrés plus réservés sur leur vote - prendre une décision en connaissance de cause.

Je te prie de ne pas insulter l'intelligence de yahoo et Psycha qui sont tout à fait capables d'avoir déjà pris une décision et voté en connaissance de cause.

"Si le MJ passe par là, est-ce qu'il serait possible de savoir si un loup sait qu'il traverse une case éclairée, au fait ?
Du coup, ce serait balot pour JiRock d'avoir dit être en case 2, en toute connaissance de cause."

Tout à fait. Ce serait bien qu'on soit informés sur ce point, ça fait quand même un argument supplémentaire pour m'innocenter.

Le truc, c'est que cela s'applique également à Mélange et que dans son cas, c'est la seule charge qui pèse sur lui.

Philippe.

 Bon, puisque tu fais des efforts pourpas comprendre, je vais être obligé d'aller jusqu'à te quoter ce que lui-même raconte.

Arguments contre Melange
[...]
* Il était sur la case 3 la nuit dernière, et n'a pas peur de l'avouer. Or un loup a traversé la case 5 depuis le nord pour aller tuer Kiwi.

C'est bien un argument à charge, en effet.

Contre argument : On pourrait dire que ça ne prouve rien étant donné qu'un loup peut tourner autour du plateau, et que son honnêteté joue en sa faveur...

Effectivement. Il reste objectif, il énonce un contre-argument tout à fait plausible, car possible.

Contre-contre-argument : Moi ça ne me convainc pas.

Ce n'est pas un argument, encore moi un contre-contre-argument.

Y a pas à réflechir plus loin. La suite de son contre-contre-argument, c'est juste une explication sur pourquoi il n'est pas convaincu.

Maintenant, tu peux me raconter ce que tu veux, tu perds un peu ton temps, je sais lire et comprendre :/

[ Dernière modification par Scyth le 14 jun 2011 à 14h53 ]

Et puis, tu penses ce que tu veux, ça me fait une jambe magnifique  :)
C'est pas moi qui suis venu te chatouiller, moi je l'ai chatouillé lui parce qu'il a dit un truc marrant. Si tu le juges incapable de se défendre sur une pique s'il en a envie, gère avec lui.

Tout le monde a-t-il donné sa case?

Parceque perso, à moins que quelqu'un y voie un problème, j'aimerai connaitre les cases de tout le monde. 

Après je voterais. Il y a toute les chances qu'il y aie quelqu'un d'autre au nord et qu'il ne l'aie pas avoué.

Et voilà, ça commence à débattre sur des faits maintenant.
Merde enfin, laissez s'exprimer ceux qui n'ont pas encore eu l'occasion de le faire, je fais des efforts pour être le plus objectif possible dans mon récap, et vous trouvez encore moyen de me contredire... Le fait que je veuille sauver ma peau est juste ce qui motive mon récap, ça n'a aucune influence sur la teneur des arguments en eux-mêmes.

Scyth, excuse-moi, mais là tu dis un peu n'importe quoi. Quand je dis que ça ne me convainc pas, ça n'est pas un argument. C'est ce qui suit, l'argument, j'explique pourquoi ça ne me convainc pas.
Et oui, c'est un argument, parce que j'énonce une possibilité objective, même si c'est une interprétation personnelle des faits, ça n'en demeure pas moins un argument valable.
Tout autant que de dire que mon erreur de case est volontaire.

Weeds, ce serait bien que tu arrêtes de jouer sur les mots et de mettre en rapport des choses qui n'en ont aucun.

Tu m'excuseras, mais dans la mesure où c'est encore plus con de ta part de t'être planté, cela ne tient pas la route d'arguer sur des "ce serait con de ma part".

Ce sont des conneries qui n'ont strictement rien à voir les unes avec les autres. L'une est une erreur de lecture, l'autre est un missplay énorme dans les cas concernés.

Si, il y avait une raison de demander une vérification, c'était d'éviter que ce vote au feeling ne soit suivi.
La voyante ne risque pas de se révéler maintenant, donc le doublon est nécessaire si on veut que tout le village sache qui tu es.
Ne joue pas sur les mots, ce qui est fallacieux, c'est de prendre ça comme un argument pour me condamner. Evidemment qu'une faille du plan, c'est de ne pas pouvoir prouver que tu es innocent, mais tel n'a jamais été le but. Il n'y a aucune mauvaise foi de ma part sur ce sujet.

Ensuite, si tu pars du principe que le seigneur LG va transformer Xeelan avant qu'il ait eu le temps de faire quoi que ce soit...
D'une, Xeelan n'a pas un rôle intéressant pour les LGs, qui eux aussi veulent finir en équipe.
De deux, si ta réponse après avoir pris le sérum n'est pas de la forme voulue ("oui / non, je suis / ne suis pas LG"), on saura que Xeelan a été transformé, ce qui ne peut être que bénéfique pour le village.
De trois, prendre comme hypothèse que le seigneur va transformer Xeelan et vouloir lui donner la lampe torche quand même... ça illustre bien l'absurdité de ta propre argumentation.

Il n'y a aucun intérêt à préciser que le comportement de Melange peut ne pas être de l'hypocrisie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire que c'était possible, je n'ai pas affirmé que c'était certain. Donc arrête de monopoliser la parole pour me répondre à tout prix, même quand la réponse ne sert à rien.
Et merde, je n'insulte l'intelligence de personne ! Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il s'étaient montrés plus réservés ! Yahoo a posé une question au MJ sur quelque chose qui pourrait jouer en ma faveur, psycha a utilisé l'expression "pour le moment" dans son dernier post ! Ce sont des faits, et il faudrait que tu arrêtes de tourner les choses dans le sens qui t'arrange !
Pour ton interprétation de la quote de yahoo, que ça s'applique à Melange ou pas, ça pourrait changer le vote de Yahoo, et ça me suffirait amplement.

Je pense que si Weeds continue à remettre en question des choses parfaitement claires et à soulever des problèmes qui n'en sont pas, je voterai pour lui, quelles que soient les conséquences sur ma mort d'aujourd'hui. Cet acharnement à me charger alors que je ne fais que récapituler des arguments déjà énoncés et des possibilités, ça me dépasse de la part d'un villageois.

[ Dernière modification par Jirock le 14 jun 2011 à 15h11 ]

Scyth : ok on oublie, je suis un peu à cran là, j'avais pas perçu l'humour dans ta remarque .

Le 14/06/2011 à 15:01, Xeelan avait écrit ...

Tout le monde a-t-il donné sa case?

Parceque perso, à moins que quelqu'un y voie un problème, j'aimerai connaitre les cases de tout le monde.

Après je voterais. Il y a toute les chances qu'il y aie quelqu'un d'autre au nord et qu'il ne l'aie pas avoué.

Oui moi. Combien de fois faudra le dire que dire ou tout le monde se trouve c'est offrir une carte au tresor pour les loups.

Dire où tout le monde se trouvait la nuit précédente n'a aucune incidence directe sur le jeu pour la nuit suivante...
Donc je ne vois pas où est le problème pour qu'on donne nos cases.

Pour le moment, on sait que Melange était en case 3 et moi en case 4 (et non pas 2...).
On sait aussi que Psycha, Scyth et yahoo étaient en case 5.

Tiens, Weeds, par exemple, j'aimerais bien savoir en quelle case tu te trouvais. Mais peut-être que ça te dérange de nous le dire ?

Ce sont des conneries qui n'ont strictement rien à voir les unes avec les autres. L'une est une erreur de lecture, l'autre est un missplay énorme dans les cas concernés.

Si, cela a un rapport dans le fait que ce soit con. Et cela a d'autant plus de rapport que l'erreur de lecture a conduit à ce fabuleux misplay qui a été d'insister lourdement sur ton erreur pendant un moment.

Si, il y avait une raison de demander une vérification, c'était d'éviter que ce vote au feeling ne soit suivi.

Mais dis voir, t'as fini de prendre les gens pour des cons et des moutons ? Y a vraiment très peu de personnes qui auraient suivi un BenP qui lui-même admet qu'il a aucun argument.

La voyante ne risque pas de se révéler maintenant, donc le doublon est nécessaire si on veut que tout le village sache qui tu es.

Je te remercie déjà de jouer à Captain Obvious. Mais en plus ce que tu dis est parfaitement idiot. Il est parfaitement clair que la voyante arrivera à faire circuler ses informations, notamment durant la nuit. Alors ça ne sert absolument à rien de faire ce doublon qui pourrait en plus s'avérer totalement inutile si jamais je me fais transformer derrière.

Ne joue pas sur les mots, ce qui est fallacieux, c'est de prendre ça comme un argument pour me condamner. Evidemment qu'une faille du plan, c'est de ne pas pouvoir prouver que tu es innocent, mais tel n'a jamais été le but. Il n'y a aucune mauvaise foi de ma part sur ce sujet.

Y a aucun jeu sur les mots, essaye de ne pas te raccrocher de cette manière si désespérée à ce que tu penses être un moyen de défense. C'est au contraire un excellent argument de penser que la seule raison pour laquelle tu as pu proposer ça est que je sois innocent pour ensuite laisser le seigneur LG me transformer. Ou même sans parler de transformation, utiliser le sérum sur moi pour éviter que ça tombe sur un LG plus tard.

Et si le but n'était pas de prouver que j'étais innocent ou LG, alors ça n'a absolument aucun sens d'utiliser le sérum de vérité dont c'est le but.

Ensuite, si tu pars du principe que le seigneur LG va transformer Xeelan avant qu'il ait eu le temps de faire quoi que ce soit...

Euh, je ne vois pas le rapport, le villageois transformé peut tout à fait utiliser ses objets, c'est d'ailleurs sa grande particularité.

D'une, Xeelan n'a pas un rôle intéressant pour les LGs, qui eux aussi veulent finir en équipe.

Vu qu'il est à pru près innocenté par tout le monde, cela en fait une cible un minimum intéressante.  

De deux, si ta réponse après avoir pris le sérum n'est pas de la forme voulue ("oui / non, je suis / ne suis pas LG"), on saura que Xeelan a été transformé, ce qui ne peut être que bénéfique pour le village.

Euh... Mauvaise foi totale ?
Si Xeelan obtient le sérum et qu'il est transformé mec, y aura moyen pour les LG de bluffer l'utilisation du sérum hein.

De trois, prendre comme hypothèse que le seigneur va transformer Xeelan et vouloir lui donner la lampe torche quand même... ça illustre bien l'absurdité de ta propre argumentation.

Absolument pas.
La lampe torche a cela d'extrêmement sympathique qu'elle permet d'identifier le LG qui s'en prendrait à un joueur situé sur la case éclairée (oui, je tiens l'info du MJ). Donc vouloir transformer un Xeelan équipé d'une lampe torche, c'est prendre le risque de se faire griller méchamment. 

Il n'y a aucun intérêt à préciser que le comportement de Melange peut ne pas être de l'hypocrisie. Tout ce que j'ai fait, c'est dire que c'était possible, je n'ai pas affirmé que c'était certain.

Euh si, y a un sacré intérêt à préciser que ce n'est pas de l'hypocrisie. Et je suis désolé, mais je ne vois aucune nuance de possibilité là-dedans :

Et ça me ferait vraiment chier de passer au bûcher parce que la majorité des joueurs ont gobé ce genre d'hypocrisie.

Tu accuses très clairement Mélange de faire de l'hypocrisie, tu n'émets pas une probabilité.

Et merde, je n'insulte l'intelligence de personne ! Tout ce que j'ai dit, c'est qu'il s'étaient montrés plus réservés ! Yahoo a posé une question au MJ sur quelque chose qui pourrait jouer en ma faveur, psycha a utilisé l'expression "pour le moment" dans son dernier post ! Ce sont des faits, et il faudrait que tu arrêtes de tourner les choses dans le sens qui t'arrange !

Non mais attends là. Quelques lignes plus haut t'étais en train de dire que des gens auraient pu suivre BenP comme ça sans réfléchir et tu insultes pas leur intelligence peut-être ?
Si Psycha et yahoo postent de manière plus réservée, c'est que forcément ils votent pas en connaissance de cause ?
Faut arrêter de te foutre du monde là hein.

Pour ton interprétation de la quote de yahoo, que ça s'applique à Melange ou pas, ça pourrait changer le vote de Yahoo, et ça me suffirait amplement.

Ah bon ? Je te signale que la seule charge qui pèse contre Mélange, c'est justement sa position mec.
Alors que dans ton cas y a d'autres problèmes qui se posent. Donc si jamais l'histoire de yahoo s'avérait vraie et  que cela a une incodence réelle sur ton comportement possible (j'en doute un peu, car pourquoi un villageois aurait autant insisté sur une case où il n'était pas). Du coup, à la rigueur, même si on te retire la charge de l'erreur de case, il reste ta proposition totalement foireuse et ton comportement. Donc je ne vois pas une seconde en quoi ça t'arrange puisque le seul suspect qui resterait, c'est toi hein.

Philippe.

edit: après relecture du débat, je modifie mon vote à l'encontre de Jirock, le cas de Mélange étant trop simple pour que je le voie vraiment en coupable.

Votes collier :

BenP : Melange
Scyth : Melange
Psychatogmaster : Jirock
Weeds : Jirock
Kami : Jirock
Yahoo : JiRock
Melange : Jirock
JiRock : Melange
Heptahydride : Melange
NorthNikko
Xeelan
Gedat : Jirock

Total :

Jirock : 6
Melange : 4