Topic Cinéma

Pareil que Boris, Heat c'est pas le film du siècle mais un très bon polar.

Sympa d'avoir pris un axe atypique pour ta critique. Le côté de tous les couples qui évoluent en parallèle et qui ont des "significations" différentes est aussi un des aspects qui m'a le plus plu dans le film.
J'ai vu que tu le préférais au Dernier des Mohicans du même réalisateur, c'est en tout cas un point sur lequel on est bien d'accord, même si pour toi d'après la critique que tu fais du Mohican la marge semble ténue, alors que la marge est bien grasse pour moi : j'ai vu le Mohican il y a un bail mais j'avais clairement pas aimé. En grande partie parce que ça me semblait un gros gâchis (avec la petite louche de pro-anglophone-anti-français qui passe toujours crème..) du bouquin de Fenimore Cooper (bouquin que, pour le coup, j'avais vraiment aimé, comme tu l'auras compris) donc c'est peut-être pas filmiquement objectif, mais bon. Bref, je me suis éloigné du sujet 

Edit : Ah, décidément Kakkhara et Boris convergent en effet ^^

On est sur le topic ciné, tu parles ciné donc pas de dérive, d'habitude les nouveaux nous demandent ce qu'on pense du Fossoyeur de films (au mieux) ou de Durendal alors les débats sur Michael Mann je prends sans hésiter .

​Les français sont les ennemis des protagonistes du Dernier des mohicans mais je ne les trouve pas spécialement ignobles ; le film rappelle d'ailleurs leur alliance avec les indiens Hurons (la bande de Magua) et le sort particulièrement cruel que les anglais et leurs alliés mohicans ont fait subir aux hurons. C'est un film ou les " méchants " me semblent avoir des motivations particulièrement valables, d'autant plus que Magua a quelques moments d'ambiguïté (lorsqu'il tente d'empêcher la jeune fille de se suicider après le meurtre d'Uncas par exemple).

​Je te rassure, ma convergence avec K. est tout à fait exceptionnelle (c'est comme les démissions des papes : une fois en 600 ans) tant d'habitude nous entretenons une rivalité amicale entre sa cinéphilie exigeante et ma passion déviante pour les teen movies et autres polars coréens ^^. Mon " frère de cinéphilie " c'est Crutch même si on aime conserver nos micro-différences d'appréciation pour le plaisir de la joute.

​Boris.

Le 06/01/2018 à 20:16, Borislehachoir avait écrit ...
On est sur le topic ciné, tu parles ciné donc pas de dérive, d'habitude les nouveaux nous demandent ce qu'on pense du Fossoyeur de films (au mieux) ou de Durendal alors les débats sur Michael Mann je prends sans hésiter .

Heureusement que j'ai parlé de Star Wars VIII pour réhausser le niveau.

Enfin sinon je tiens simplement à rejoindre l'avis général sur Heat, auquel je trouve le rythme au contraire très juste et la séquence de fin parfaite. Je suis assez client des Mann en général (et Anthony aussi, ahem...), celui-ci étant un de mes préférés avec Manhunter et Collateral. J'ai un peu plus de mal avec Miami Vice et Public Enemies, encore que je devrais leur accorder un revisionnage.

Weeds.

Mon top Mann à moi que j'ai personnellement moi-même :

​Chef d'œuvre :

1) Heat

Grands films :

2) Collatéral
3) Révélations
4) Le Sixième sens

​Excellents :

​5) Public Enemies
6) Le dernier des mohicans
7) Le Solitaire

​Pas encore maitrisé question mis en scène, mais un téléfilm méconnu très émouvant :

8) Comme un homme libre

​Très maitrisés mais trop froids pour me convaincre totalement :

​9) Miami Vice
10) Ali

​Très bancal mais quelques moments brillants surnagent :

​11) La Forteresse noire

Très moyen :

​12) Hacker

Gros ratage :

13) L.A. Takedown (le téléfilm à la base de Heat)

Boris.

Comme annoncé par Boris, je suis aussi très très client de Heat, que j'ai d'ailleurs revu il y a pas longtemps en salles. Les reproches que tu fais au film sont inexistants pour ma part: je ne vois pas d’incohérence (ou alors, ce sont des comportements illogiques mais qui justement sont exceptionnels, poussés par l’émotion, ce qui fait parfaitement sens dans la dramaturgie du film), un rythme ample et choral de tenue exceptionnelle nous présentant des personnages très bien définis,  et une magnifique envolée (littéralement) lyrique avant la rencontre des deux protagonistes (le combo hélicoptère + voiture à fond la nuit à L.A., c'est magnifique). Je part un peu dans les grandes envolées, mais Heat, c'est de la balle (critique de haut niveau  ) 
En plus, dans la carrière de Michael Mann, ses polars urbains suivants comme Miami Vice ou Hacker pourraient être accusés des défauts que tu cite, (et comme je les adore (une de mes micro-différences avec Boris), ça me rendrait la défense plus difficile  ). Mais pour Heat, là, je suis droit dans mes bottes, et je franchis le pas en disant que c'est non seulement un des meilleurs films U.S. des années 90, mais aussi un de mes films préférés.

Après, j'accepte le fait que ça ne t'ai pas touché plus que ça, c'est le jeu. Tente quand même de voir Collateral, plus resserré (2h pile, et l'action se passe sur une nuit) visuellement dingue et où la relation entre les personnages est plus directe. Tu tiqueras peut être sur certaines coïncidences un peu faciles dans le scénar, mais c'est vraiment des détails.

Sinon, Boris, même si j’apprécie le rapprochement  avec K., j'aurais aimé un petit coup de coude dans la défense de Coco, qui est quand même un des films les plus impressionnants de 2017 en terme de pure mise en scène et de rythme.  Le principal souci, c'est le scénar très convenu (ou je reconnais une ligne disneyenne chez Pixar, celle de Rebelle de sinistre mémoire, que j'opposerait à l'audace de leurs meilleurs films), mais qui est tout de même fortement mêlée aux obsessions du studio sur le passage du temps et l'oubli et où les chansons sont cohérentes avec le contexte. Dans le nouveau numéro de la Septième Obsession, y a des propos assez minables sur le film et Pixar en général dans un article tout aussi minable par ailleurs. Et puis au delà du truc avec l'autre film mexicain sur le sujet (que je n'ai pas vu), esthétiquement, ça claque bien. Donc aucun intérêt, je suis légèrement dubitatif.

Edit pour mon top Mann:
 ​
Chef d'œuvre :

1) Heat

Grands films :

2) Collateral
3) Miami Vice
4) Le Solitaire

​Excellents:

5) Révélations
6) Hacker

Très bons:

7)Le Dernier des Mohicans
8)Le Sixième sens/Manhunter
9)Public Enemies

Bons: 

10) Ali

Pas vus:
Comme un homme Libre
La forteresse Noire
L.A. Takedown

Les fameuses micro-différences sont maintenant exposées au grand jour.

j'aurais aimé un petit coup de coude dans la défense de Coco, qui est quand même un des films les plus impressionnants de 2017 en terme de pure mise en scène et de rythme.  Le principal souci, c'est le scénar très convenu (ou je reconnais une ligne disneyenne chez Pixar, celle de Rebelle de sinistre mémoire, que j'opposerait à l'audace de leurs meilleurs films), mais qui est tout de même fortement mêlée aux obsessions du studio sur le passage du temps et l'oubli et où les chansons sont cohérentes avec le contexte.

Et bien justement cette touche Disney dont tu parles me fatigue pas mal, d'autant qu'on parle d'une ligne du Disney actuelle, celle de faire un scénario convenu et d'aseptiser  le tout pour plaire au plus grand nombre. S'il y a eu une magie Disney indéniable, elle semble maintenant perdue parce que la magie c'est cool, mais l'argent c'est mieux. En espérant voir justement autre chose, ce que pixar propose souvent, on est forcément déçu par ce coco qui n'ose jamais sortir des sentiers battus et qui déroule la platitude se son scénario jusqu'au final d'un pathos dégoulinant.

J'ai du mal à voir en quoi les Disney des années 70 ou 90 étaient moins formatés que les actuels, ni en quoi leurs scénarios étaient moins convenus.

​Quant au pathos dégoulinant euh... la mort en ellipse c'est du pathos dégoulinant ? Je vois même pas comment on peut faire plus suggéré.

Les dernières scènes elles sont quand même là pour tirer le maximum de larmes.
Après Coco j'ai emmené mes nièces elles étaient contentes.

Le 06/01/2018 à 20:16, Borislehachoir avait écrit ...
On est sur le topic ciné, tu parles ciné donc pas de dérive, d'habitude les nouveaux nous demandent ce qu'on pense du Fossoyeur de films (au mieux) ou de Durendal alors les débats sur Michael Mann je prends sans hésiter .

​Les français sont les ennemis des protagonistes du Dernier des mohicans mais je ne les trouve pas spécialement ignobles ; le film rappelle d'ailleurs leur alliance avec les indiens Hurons (la bande de Magua) et le sort particulièrement cruel que les anglais et leurs alliés mohicans ont fait subir aux hurons. C'est un film ou les " méchants " me semblent avoir des motivations particulièrement valables, d'autant plus que Magua a quelques moments d'ambiguïté (lorsqu'il tente d'empêcher la jeune fille de se suicider après le meurtre d'Uncas par exemple).

​Je te rassure, ma convergence avec K. est tout à fait exceptionnelle (c'est comme les démissions des papes : une fois en 600 ans) tant d'habitude nous entretenons une rivalité amicale entre sa cinéphilie exigeante et ma passion déviante pour les teen movies et autres polars coréens ^^. Mon " frère de cinéphilie " c'est Crutch même si on aime conserver nos micro-différences d'appréciation pour le plaisir de la joute.

​Boris.

Malheureusement pour le plaisir de la joute, je vais pas avoir les billes pour te (vous) suivre sur un débat sur Michael Mann, il y a trop de films de lui que j'ai soit vu il y a trop longtemps soit pas vu du tout  

Sur les mohicans, en lisant le bouquin tu as l'impression que les Français sont des "méchants" vraiment gentils (genre nobles loyaux jamais de coups de putes etc), à tel point qu'en fait c'est comme si les Gentils 1 étaient les Mohicans, les Gentils 2 étaient les Anglais et les Gentils 3 étaient les Français (j'exagère un peu mais à peine, de ce que j'ai compris Fenimore Cooper était très francophile). Ce qui du coup donne un aspect un peu bizarre au bouquin, un genre d'incompréhension générale sur fond d'entretuements (entretuages ?)* entre européens mais surtout entre amérindiens, avec les diplomates européens un peu apprentis sorciers dans leurs téléguidages des indiens qui leur explosent plus ou moins à la gueule, bref beaucoup de finesse j'aime bien.

Alors que là en comparaison j'avais trouvé que le film cédait trop à la facilité du méchant méchant. (et j'imagine que si le méchant est en plus français, c'est encore mieux pour le grand public anglophone)

Ce côté déformation d’œuvre originale pour rendre les français méchants m'avait pas mal rappelé le film Master and Commander (Peter Weir, 2003, avec Russell Crowe, Paul Bettany) (NB : j'aime bien ce film à part ça (avis perso pas très argumenté)) : dans le roman, l'Acheron (adversaire de la Surprise du Cpt Aubrey) (=méchant, donc) est... américain, sur fond de guerre d'indépendance (l'auteur O'Brian, bien qu'anglais est en général 'honnête' sur la rivalité anglo-française, et plutôt francophile : lorsque l'adversaire d'Aubrey est, comme dans pas mal d'épisodes, français, il n'en fait pas des caisses en ridiculisant l’adversaire, contrairement à d'autres auteurs du genre).
Dans le film bien évidemment, le méchant a été transformé en Français, ce qui évite de froisser le spectatorat anglophone et permet un peu d'anti-francisme (même si ça reste plutôt soft en la matière, en l'occurrence, je trouve) probablement bien venu quelques mois après que la non-intervention française en Irak ait ravivé les quolibets french=coward frogs outre-atlantique et outre-manche. Et du coup ça j'aime pas trop. Ptetre que je suis trop chauvin mais ça me parait céder à la facilité. Bref !
 

Le 06/01/2018 à 22:30, Crutch avait écrit ...
Après, j'accepte le fait que ça ne t'ai pas touché plus que ça, c'est le jeu. Tente quand même de voir Collateral, plus resserré (2h pile, et l'action se passe sur une nuit) visuellement dingue et où la relation entre les personnages est plus directe. Tu tiqueras peut être sur certaines coïncidences un peu faciles dans le scénar, mais c'est vraiment des détails.

Ça roule merci du conseil je vais essayer Collateral ! Si je le fais d'ici pas trop longtemps je penserai à vous et je viendrai peut-être faire un feedback

Qu'un changement ait été fait pour transformer le méchant d'O'Brian en français, c'est plus complexe. Le film est adapté de plusieurs romans de l'auteur ou les anglais affrontent parfois les américains mais parfois les français aussi puisqu'une partie est liée aux guerres napoléoniennes ; il prend le titre du premier de la série mais Weir avait expliqué avoir pioché dans un certain nombre de livres différents d'O'Brian. Dans tous les cas je ne vois pas le problème, au sens ou les français n'en sortent pas diabolisés. Au contraire il est mentionné plusieurs fois que Russel Crowe respecte son adversaire (la fin ou le capitaine français mourant assure son vainqueur de son admiration montre que ce respect est tout à fait réciproque) et j'irai même jusqu'à dire que dans Master and commander, le méchant est plus fort que le héros : Russel Crowe passe tout le film à se planter, à prendre des décisions contestables et si il surprend son adversaire c'est un immense coup de bol lié au brouillard. Durant toutes les fois ou les français et les anglais ont des chances égales, les français s'en tirent mieux ce qui me semble relativement beau joueur (précisons que le réal, Peter Weir, est australien, donc probablement très peu concerné par nos guerres entre européens et donc peu motivé à faire du bashing). Non seulement l'adversaire n'est pas ridiculisé mais il est même à hauteur morale et intellectuelle du héros ce qui est plutôt rare ; des français comme lui j'en veux tous les jours !

​Je trouve quand même que nous sommes assez susceptibles sur les représentations des français dans les films américains alors que globalement on est loin d'être la nation la plus maltraitée. Le méchant français une fois sur deux c'est un dandy ultra-cultivé qui cite du Shakespeare dans un château en buvant du vin, c'est caricatural mais quitte à être un stéréotype l'intello méprisant à au moins le mérite d'être stylé. Pour moi le méchant français de base c'est Vincent Cassel dans Ocean's twelve et au-delà de son ego il est très fort ; pour en voir une bonne parodie, regardez Ricky Bobby, roi du circuit dans lequel Will Ferrell a le rival français le plus délirant de l'histoire du cinéma, incarné par un Sacha Baron Cohen fasciné par les crèpes, haïssant le film Highlander et lisant du Albert Camus tout en pilotant une bagnole de Nascar, et qui finalement se révèle bien plus sympathique que le gros plouc servant de héros ayant des enfants nommés " Walker " et " Texas Rangers " (si je vous ai pas donné envie là...).

Boris.

Le 17/01/2018 à 17:00, Borislehachoir avait écrit ...
Qu'un changement ait été fait pour transformer le méchant d'O'Brian en français, c'est plus complexe. Le film est adapté de plusieurs romans de l'auteur ou les anglais affrontent parfois les américains mais parfois les français aussi puisqu'une partie est liée aux guerres napoléoniennes ; il prend le titre du premier de la série mais Weir avait expliqué avoir pioché dans un certain nombre de livres différents d'O'Brian. Dans tous les cas je ne vois pas le problème, au sens ou les français n'en sortent pas diabolisés. Au contraire il est mentionné plusieurs fois que Russel Crowe respecte son adversaire (la fin ou le capitaine français mourant assure son vainqueur de son admiration montre que ce respect est tout à fait réciproque) et j'irai même jusqu'à dire que dans Master and commander, le méchant est plus fort que le héros : Russel Crowe passe tout le film à se planter, à prendre des décisions contestables et si il surprend son adversaire c'est un immense coup de bol lié au brouillard. Durant toutes les fois ou les français et les anglais ont des chances égales, les français s'en tirent mieux ce qui me semble relativement beau joueur (précisons que le réal, Peter Weir, est australien, donc probablement très peu concerné par nos guerres entre européens et donc peu motivé à faire du bashing). Non seulement l'adversaire n'est pas ridiculisé mais il est même à hauteur morale et intellectuelle du héros ce qui est plutôt rare ; des français comme lui j'en veux tous les jours !

Je trouve quand même que nous sommes assez susceptibles sur les représentations des français dans les films américains alors que globalement on est loin d'être la nation la plus maltraitée. Le méchant français une fois sur deux c'est un dandy ultra-cultivé qui cite du Shakespeare dans un château en buvant du vin, c'est caricatural mais quitte à être un stéréotype l'intello méprisant à au moins le mérite d'être stylé. Pour moi le méchant français de base c'est Vincent Cassel dans Ocean's twelve et au-delà de son ego il est très fort ; pour en voir une bonne parodie, regardez Ricky Bobby, roi du circuit dans lequel Will Ferrell a le rival français le plus délirant de l'histoire du cinéma, incarné par un Sacha Baron Cohen fasciné par les crèpes, haïssant le film Highlander et lisant du Albert Camus tout en pilotant une bagnole de Nascar, et qui finalement se révèle bien plus sympathique que le gros plouc servant de héros ayant des enfants nommés " Walker " et " Texas Rangers " (si je vous ai pas donné envie là...).

Boris.

La motivation de Weir à faire du bashing ? Je crains qu'il n'y ait pas besoin de chercher bien loin : les dollars ; et le fait que les dollars soient australiens et non américains ne me parait pas y changer grand chose. Si Weir est insensible à l'argent, ce qui ma foi est possible, j'ai peur que ce ne soit pas le cas de ses producteurs. Et vu la part énorme du marché US pour ce genre de films à gros budget, le choix a dû être vite fait.
Tu imagines vraiment que les américains seraient contents (et les producteurs prêts à prendre le gros risque financier) à l'idée d'aller voir un film où les US sont les ennemis et perdent (même 'avec les honneurs', comme diraient les inconnus), où le capitaine Russel Crowe déclame des paroles d'encouragement à ses hommes avec clashage des US et moquerie du président Madison (je savais même pas que ce président existait, je viens d'aller voir sur wiki vers qui auraient dû être dirigés les mots qui sont dirigés dans le film contre Napoléon) ? Moi pas du tout. Alors peut-être que toi oui et peut-être que mon imagination est trop limitée ou trop frileuse ou qu'elle sous-estime le public américain, et peut-être que du coup tu as raison, mais si j'en juge par le nombre de blockbusters où les US gagnent ou sauvent la planète (ou si j'en juge par le nombre de drapeaux américains plantés dans les jardins là-bas -sans même rentrer dans le bashing de l'éléction +/- xénophobe et américaphile de Trump-), j'ai quand même vraiment du mal à imaginer une telle chose.
Alors qu'avec des ennemis Français, oh que oui j'imagine bien (et le staff de Master and Commander aussi manifestement) surtout à une période où certains Ricains étaient tellement francophiles qu'ils avaient rebaptisé les French Fries en Freedom Fries.

Après du coup il y a des petites entourloupes dans le scénar comme quand on comprend pas trop bien pourquoi le gamin qui a vu l'Acheron en chantier l'a vu aux US, etc, on se dit que c'est un peu bizarre mais c'est pas spécialement gênant.

Pour la fin, tu oublies je crois le petit twist avec le capitaine français qui se fait passer pour mort afin de pouvoir organiser une mutinerie et reconquérir le bateau à peine Aubrey aura le dos tourné. Voilà bien un coup vicieux de vilain frenchie sans honneur 
(personnellement sur le moment ce petit coup m'arrangeait pas mal, parce que ça voulait dire qu'on allait avoir droit à un deuxième épisode, avec si possible encore un peu de la super bande son ; malheureusement ça n'a pas été le cas :/ )

Comme je l'avais dit dans mon premier message globalement "l'anti-francisme" dans Master and Commander reste soft, mais dans le fond ça demeure quand même le Français (qui en plus est fourbe à la fin) avec un meilleur bateau, plus gros, mieux armé, etc, qui se fait owner par l'intelligence du héros.
C'est de bonne guerre, puisque c'est lui le héros ^^
Mais ce côté de faire-valoir fait pour moi assez bien le lien avec l'exemple de Vincent Cassel que tu donnes : dans mes souvenirs (c'est pas tout neuf et je crois que pour moi l'intérêt principal du film c'est Catherine Zeta-Jones m'enfin ça c'est subjectif    ) il fait assez beauf (l'espèce de kapoera, urk), tête à claque, petit titre nobliau, se la pète beaucoup, est certes assez fort mais tellement prétentieux qu'il passe surtout pour un con ; et est au final surtout un faire valoir pour les vrais héros.
Finalement c'est un peu ça les Français dans le cinéma anglosaxon à quelques exceptions près : soit ultramauvais (et/ou lâches, fourbes, manipulateurs, etc), soit pas mal voire même forts mais bien sûr pas assez forts, même en faisant leur maximum ('avec les honneurs', disions-nous ^^) pour damer le pion au puissant américain. Ou alors carrément absents, aussi (j'ai pas vu Dunkerque l'an dernier mais je me suis laissé dire (peut-être à tort ? ) que les soldats français qui avaient sacrifié leurs miches pour sauver celles des Anglais se sont retournés dans leurs tombes -si tant est qu'ils en aient eu une- ; pour qu'on les mentionne, ils devront attendre le prochain blockbuster sur le sujet, j'imagine -en espérant qu'il sera moins conçu pour flatter l’héroïsme du spectatorat anglosaxon-).

Bref je vais pas faire le bougon, souvent ces films là en gros je les aime bien même avec leur microbashing, mais bon à la longue quand c'est -presque- toujours pareil je trouve ça un peu agaçant et un peu 'facile'.

Qui selon toi serait la nation la plus maltraitée (par le cinéma anglo-us), d'ailleurs ? les Soviétiques/russes ? Les latinos centro-sud-américains dans leur ensemble ? nos voisins teutons ?


Et merci pour Ricky Bobby je note !

Le 17/01/2018 à 22:38, Gl0of avait écrit ...

Pour la fin, tu oublies je crois le petit twist avec le capitaine français qui se fait passer pour mort afin de pouvoir organiser une mutinerie et reconquérir le bateau à peine Aubrey aura le dos tourné. Voilà bien un coup vicieux de vilain frenchie sans honneur 
 

​J'ai pas revu le film depuis un bail mais le capitaine français meurt VRAIMENT à la fin non ? J'ai aucun souvenir d'un truc annonçant le fait que sa mort soit fausse.

Comme je l'avais dit dans mon premier message globalement "l'anti-francisme" dans Master and Commander reste soft, mais dans le fond ça demeure quand même le Français (qui en plus est fourbe à la fin) avec un meilleur bateau, plus gros, mieux armé, etc, qui se fait owner par l'intelligence du héros.

​Ah non pas du tout. C'est vraiment pas ce qui se passe dans le film, là tu réecris complètement l'histoire.
Le héros trouve le bateau français a un moment ou :
1) Il a arrêté de les chercher
​2) Il s'est perdu dans le brouillard
​3) Du coup il se met à naviguer n'importe comment et tombe à revers sur les français avec un énorme coup de bol.

​C'est pas l'intelligence d'Hornblower qui lui permet de niquer les français, ni son matériel ni la qualité de son équipage, c'est du bol, reconnu par Hornblower comme du bol, c'est du même niveau qu'un mec qui tombe sur le campement ennemi en faisant de la randonnée. C'est tout sauf le héros infaillible, dans ce film si tu regardes bien Hornblower n'a jamais l'avantage intellectuel, jamais.

Ou alors carrément absents, aussi (j'ai pas vu Dunkerque l'an dernier mais je me suis laissé dire (peut-être à tort ? ) que les soldats français qui avaient sacrifié leurs miches pour sauver celles des Anglais se sont retournés dans leurs tombes -si tant est qu'ils en aient eu une- ; pour qu'on les mentionne, ils devront attendre le prochain blockbuster sur le sujet, j'imagine -en espérant qu'il sera moins conçu pour flatter l’héroïsme du spectatorat anglosaxon-).

La polémique sur Dunkerque était absolument débile, et c'est un non-fan de Christopher Nolan qui le dit.
​Sachant que le film se divise en trois parties (terrestre, maritime, en l'air) et que les français n'avaient vocation à apparaître que dans la partie terrestre, et sachant que le deuxième perso le plus important de la partie terrestre est un français, je vois même pas comment on peut dire qu'ils sont absents. Sans parler de l'intro ou on te fait bien comprendre que les français tiennent la ville.
​Accessoirement, penser que Dunkerque héroïse les soldats américains, faut vraiment pas avoir vu le film. C'est même pas un film de guerre Dunkerque c'est un survival. Le premier réflexe du héros quand il entend un tir c'est de balancer son fusil pour courir plus vite en fuyant et ça c'est le perso principal. Dunkerque c'est l'apologie de la survie et le refus de l'héroïsme.

Bref je vais pas faire le bougon, souvent ces films là en gros je les aime bien même avec leur microbashing, mais bon à la longue quand c'est -presque- toujours pareil je trouve ça un peu agaçant et un peu 'facile'.

​Mais vraiment le bashing dans Dunkerque ou Master and commander je vois même pas ou il a lieu pour moi vous inventez des trucs quoi. Je pense que t'es vraiment biaisé par un certain anti-américanisme au point de voir des trucs qui n'existent pas, genre la supériorité intellectuelle du perso de Russell Crowe c'est vraiment un truc qui n'est PAS dans le script. C'est juste que comme le personnage est charismatique on est tenté de le suivre aveuglément mais de ce qu'il montre dans ce film, niveau tactique il est clairement à la ramasse, il perd tout le temps sauf une fois ou il a une chatte totalement imméritée. C'est le Scyth de la bataille navale.

Boris. 

Pour info, ma sœur qui est fan des livres et du film pense que vous exagérez tout les deux: elle ne voir pas de french bashing dans le film vu le respect accordé aux manœuvres françaises (et dans les livres, les anglais ont plus de respect pour les français que pour les américains),  mais pense que Boris exagère aussi quand il dit que Crowe n'a que du bol, vu qu'il innove aussi, à de bonnes stratégies et entraîne ses troupes. La bataille est âpre vu que son adversaire est très bon et a un bateau de nouvelle génération, mais il n'est pas a la ramasse. 

"Boris ne se souvient pas bien du film, Crowe ne capture pas l'Acheron par hasard du tout. Toute l'affaire avec le brouillard, c'est au début du film et c'est un moment où Aubrey calcule ses chances et décide d'abandonner la course. Sa manœuvre pour le capturer a la fin est absolument réfléchie : il déguise la Surprise en baleiner en détresse pouvoir laisser approcher le vaisseau français et les aborder ! En fait à chaque confrontation, c'est plutôt Aubrey qui utilise les "techniques de fourbe" : se cacher dans le brouillard, faire un leurre, camoufler son navire....Et pourtant il gagne en étant un bon marin,face a un autre bon marin. (Et pour le stratagème du capitaine français : il fait croire qu'il est mort aux Anglais en se faisant passer pour le docteur et rester avec ses hommes. Encore une fois, c'est un acte de courage et de noblesse : au lieu de rester tranquille en otage sur le navire ennemi (ce qui arrive plusieurs fois a Aubrey et Mathurin dans les bouquins) le capitaine français décide de rejoindre ses hommes et de continuer le combat! 1-0 du côté français sur ce coup là x) )" 

Le 17/01/2018 à 23:28, Borislehachoir avait écrit ...

[...]

Comme je l'avais dit dans mon premier message globalement "l'anti-francisme" dans Master and Commander reste soft, mais dans le fond ça demeure quand même le Français (qui en plus est fourbe à la fin) avec un meilleur bateau, plus gros, mieux armé, etc, qui se fait owner par l'intelligence du héros.

​Ah non pas du tout. C'est vraiment pas ce qui se passe dans le film, là tu réecris complètement l'histoire.
Le héros trouve le bateau français a un moment ou :
1) Il a arrêté de les chercher
​2) Il s'est perdu dans le brouillard
​3) Du coup il se met à naviguer n'importe comment et tombe à revers sur les français avec un énorme coup de bol.

​C'est pas l'intelligence d'Hornblower qui lui permet de niquer les français, ni son matériel ni la qualité de son équipage, c'est du bol, reconnu par Hornblower comme du bol, c'est du même niveau qu'un mec qui tombe sur le campement ennemi en faisant de la randonnée. C'est tout sauf le héros infaillible, dans ce film si tu regardes bien Hornblower n'a jamais l'avantage intellectuel, jamais.



[...]

Bref je vais pas faire le bougon, souvent ces films là en gros je les aime bien même avec leur microbashing, mais bon à la longue quand c'est -presque- toujours pareil je trouve ça un peu agaçant et un peu 'facile'.

​Mais vraiment le bashing dans Dunkerque ou Master and commander je vois même pas ou il a lieu pour moi vous inventez des trucs quoi. Je pense que t'es vraiment biaisé par un certain anti-américanisme au point de voir des trucs qui n'existent pas, genre la supériorité intellectuelle du perso de Russell Crowe c'est vraiment un truc qui n'est PAS dans le script. C'est juste que comme le personnage est charismatique on est tenté de le suivre aveuglément mais de ce qu'il montre dans ce film, niveau tactique il est clairement à la ramasse, il perd tout le temps sauf une fois ou il a une chatte totalement imméritée. C'est le Scyth de la bataille navale.

Boris. 

A te lire j'ai un peu -beaucoup- l'impression qu'on n'a pas vu le même film. Tu peux toujours essayer de décrédibiliser mes propos en disant qu'ils viennent juste d'un "anti-américanisme" de ma part et que je "réécris l'histoire" mais si, je persiste, Aubrey-Crowe est intelligent et s'en sort à plusieurs reprises par de l'habileté tactique.
Pour le terme de microbashing que j'ai employé, je réitère aussi : il y est soft mais j'en trouve quand même un peu, et en tous les cas assez pour justifier d'avoir changé la nationalité de l'adversaire. Question de curseur j'imagine ; tu parlerais peut-être de bashing pour un film où les héros passeraient leur temps à répéter "french are just a bunch of frog-eating pussies" et dans ce cas je parlerais moi de mmmmhh.. "macrobashing" ? "mégabashing" peut-être ? Bref tu vois ce que je veux dire on doit pas avoir le curseur trimé au même point.

 

Le 17/01/2018 à 23:28, Borislehachoir avait écrit ...
[...]
Hornblower [...] Hornblower [...] Hornblower
[...]

C'est pas gentil de me provoquer comme ça ^^ (bon à 23h28 c'était peut-être un clavier qui a fourché et une provocation inconsciente     ). Autant O'Brian comme je le disais dans mes posts précédents est dans ses romans vachement "classe" vis-à-vis des Français et limite francophile, autant on ne peut vraiment pas en dire autant de Forester dans Hornblower. Enfin là aussi, en fonction de ton curseur tu vas peut-être me dire qu'au contraire Forester adore les Français et qu'il n'est pas une page dans Hornblower sans que cette adoration ne transparaisse, m'enfin bon......


 

Le 17/01/2018 à 23:28, Borislehachoir avait écrit ...

Le 17/01/2018 à 22:38, Gl0of avait écrit ...

Pour la fin, tu oublies je crois le petit twist avec le capitaine français qui se fait passer pour mort afin de pouvoir organiser une mutinerie et reconquérir le bateau à peine Aubrey aura le dos tourné. Voilà bien un coup vicieux de vilain frenchie sans honneur 
 

​J'ai pas revu le film depuis un bail mais le capitaine français meurt VRAIMENT à la fin non ? J'ai aucun souvenir d'un truc annonçant le fait que sa mort soit fausse.

Ça par contre je crois pas que ce soit une question du curseur ^^ ça m'avait paru assez clair ; je crois pas que ce soit dit littéralement mais c'est quand même très très très sous-entendu, et les deux persos principaux semblent très très fortement l'avoir tous les deux compris dans la dernière scène. Crutch et sa sœur ont l'air OK avec moi sur ce point.
 

Le 17/01/2018 à 23:28, Borislehachoir avait écrit ...

Ou alors carrément absents, aussi (j'ai pas vu Dunkerque l'an dernier mais je me suis laissé dire (peut-être à tort ? ) que les soldats français qui avaient sacrifié leurs miches pour sauver celles des Anglais se sont retournés dans leurs tombes -si tant est qu'ils en aient eu une- ; pour qu'on les mentionne, ils devront attendre le prochain blockbuster sur le sujet, j'imagine -en espérant qu'il sera moins conçu pour flatter l’héroïsme du spectatorat anglosaxon-).

La polémique sur Dunkerque était absolument débile, et c'est un non-fan de Christopher Nolan qui le dit.
​Sachant que le film se divise en trois parties (terrestre, maritime, en l'air) et que les français n'avaient vocation à apparaître que dans la partie terrestre, et sachant que le deuxième perso le plus important de la partie terrestre est un français, je vois même pas comment on peut dire qu'ils sont absents. Sans parler de l'intro ou on te fait bien comprendre que les français tiennent la ville.
​Accessoirement, penser que Dunkerque héroïse les soldats américains, faut vraiment pas avoir vu le film. C'est même pas un film de guerre Dunkerque c'est un survival. Le premier réflexe du héros quand il entend un tir c'est de balancer son fusil pour courir plus vite en fuyant et ça c'est le perso principal. Dunkerque c'est l'apologie de la survie et le refus de l'héroïsme.

Je me suis laissé dire que les deux premiers jours (? à peu près..? quelque chose comme ça il me semble) les Anglais étaient effectivement en train de prendre la poudre d'escampette sans que les Français qui continuaient leurs contre-offensives n'aient été mis sur la même longueur d'onde. De ce point de vue là ça semblerait plutôt réaliste alors ^^.
Après pour les trois "aspects" il me semble que la participation française était minime (mais présente, avec quelques victoires aériennes homologuées je crois) dans les airs, moindre que les Brits sur la mer (mais nettement présente quand même), et très majoritaire sur la terre. (Et donc pas purement et simplement absents de deux théâtres sur trois.) Ça me donne presque envie d'en faire un film, y a du potentiel  

 

Le 17/01/2018 à 23:28, Borislehachoir avait écrit ...
Accessoirement, penser que Dunkerque héroïse les soldats américains, faut vraiment pas avoir vu le film.

Et puis de deux choses l'une, soit faudrait en plus avoir oublié ses cours d'histoire, soit Nolan prendrait décidément, en parachutant des soldats ricains en 40, trop de libertés avec les faits historiques à mon goût ^^



@ Crutch et Soeurette-de-Crutch :
Oui pour le coup je suis assez d'accord avec ça en gros. Par contre pour le coup du déguisement qui serait un "acte de courage et de noblesse", bof : courage et persévérance oui, mais noblesse et honneur je trouve pas : se faire passer pour mort et se déguiser en quelqu'un d'autre, pour fomenter une mutinerie après avoir perdu le combat "à la (plus ou moins) loyale", il me semble au contraire que c'est pas du tout dans les codes chevaleresques d'honneur classiques (et que c'est plus dans le "Code de conduite à l'usage du petit fourbe mauvais perdant"    ).