LG Twitter | MJ: @Weeds via @Dr_Z | The End

Le 15/09/2016 à 16:01, Bluerain avait écrit ...
Juste qu'il y a aussi l'inconvénient qu'on n'a aucune chance de brûler virer un loup de Twitter

Ce point est faux. Le maire a autant de chances d'être oppresseur qu'un autre.

edit pour clarifier: Certaines personnes ont pu croire je ne sais comment que je demandais un volontaire pour la mairie, alors je vais y couper court. Si on applique ma proposition, on procède à une élection normale (sauf que l'élu sera normalement lynché demain).

D'accord, mais si on ne demande pas à un twitto paumé de se porter volontaire, on pourrait du coup tout aussi bien élire le sociologue maire sans le savoir (voire les loups ne se présenteront pas à la mairie, encore que maintenant s'il y en a un qui s'est présenté en croyant qu'on allait appliquer mon plan, il est piégé et n'a plus qu'à prier qu'on ne l'élise pas) ? Sauf s'il a la sagesse de ne pas se présenter bien sûr... mais du coup ça resserre les suspects pour les loups.

Et comme l'a dit Skipspik, à plus de joueurs ça pourrait valoir le coup, mais là on est peu, donc tout ça pour juste 2 ou 3 sondes de sociologue (si on suppose qu'aucun loup ne meure), qui en plus pourront devenir obsolètes si un des sondés est lynchés ou tué de nuit... (bon là le risque existe aussi avec l'autre plan, mais cet autre plan au moins laisse des chances de tuer du loup vite)

(Edit pour le premier paragraphe : Si les loups et les vertueux à rôle ne se présentent pas maire, ça resserre beaucoup le champ de recherche pour les loups)

@Bluerain, je soutiens tellement tout ce que tu dis... <3
Je ferais aussi un post détaillé de pourquoi je suis contre ce plan dès que je sors du travail..

Jérôme

Le 15/09/2016 à 16:36, Bluerain avait écrit ...
D'accord, mais si on ne demande pas à un twitto paumé de se porter volontaire, on pourrait du coup tout aussi bien élire le sociologue maire sans le savoir

Tout comme on peut l'accuser de jour sans le savoir.
 

voire les loups ne se présenteront pas à la mairie

Si on décide de mettre l'élu sur la sellette, tout le monde (candidat ou pas) est susceptible de devenir maire.
 

mais cet autre plan au moins laisse des chances de tuer du loup vite

Question qui ne s'adresse pas qu'à toi: Peux-tu justifier cette assertion (sachant que peut importe le plan que l'on applique, si le sociologue juge utile de se révéler, il le fera) ?

C'est vrai que quand je dis plus de chances, c'est juste 3 chances sur 11 le premier jour, et 3 chances sur 9 le deuxième jour si aucun loup n'est mort, c'est sûr que n'est pas beaucoup dans les deux cas... Mais je ne vois pas comment faire mieux (avec ce plan).

Je reviens au plan de Dr_Z :
Pour la succession de maire, si c'est au hasard : comment on s'assure que le sociologue devient maire à temps ?

Si il donne la mairie au hasard, il faut que le sociologue soit élu J2 ou J3, si aucun loup ne devient maire.

Bûcher du J1 : le maire (probablement pas loup, car ils auront évité de se faire élire le J0) a 1 chance sur 10 de désigner le sociologue, et 3 chances sur 10 de désigner un loup.

J2 : si le sociologue ou un loup a été élu maire, on est bon (mais il n'y a que 4 chances sur 10) => si c'est le sociologue, il n'aura que deux sondes mais les loups ont eu une chance de moins de le tuer, lui ou Mme Défense. (bien qu'ils pourraient activer le journaliste)

Bûcher du J2 : sur les 6 chances sur 10 restantes, le maire qui meure a 1 chance sur 8 de désigner le sociologue, et 3 chances sur 8 de désigner un loup.

J3 (dans le cas des 6 chances sur 10)
a] il y a 1 chance sur 2 (4 chance sur 8) qu'un loup ou que le sociologue (s'il n'est pas mort de nuit) soit le maire, ce qui est bien. Mais si il est loup (3 chances sur 8), il va probablement se faire passer pour un twitto, on va paniquer, se dire que si on brûle pas un loup on va perdre, on va brûler au hasard parmi les restants. Ce qui laisse 2 chances sur 6 de brûler un des autres loups. Peut-être un peu plus de chances si le sociologue révèle des innocentés dans ses trois sondes.

b] l'autre chance sur 2, on n'a brûlé aucun loup, le sociologue n'est pas maire, il peut révéler ses trois sondes (on ne connaîtra pas ses faux positifs du coup, mais un à trois innocentés seraient déjà ça de pris) et il faudra brûler un loup sinon on perd.

Il faudrait calculer les probabilités totales mais c'est vrai qu'au final c'est pas si mal. Mais comme a dit Skipspik, ça aurait été moins dangereux si on avait été plus nombreux (ou alors pour le même risque, le sociologue aurait eu plus de sondes).

Il faut que j'y réfléchisse encore un peu.

Question à @Weeds : En cas de mort de l'intellectuel de référence (sur le bûcher), le nouveau est annoncé après le bûcher juste avant la nuit, ou alors le lendemain matin ?

Parce que dans le premier cas, le poste de maire pourrait tourner beaucoup plus vite, et les loups s'assurer qu'on ne connaisse jamais les faux positifs.

Edit :

Si on décide de mettre l'élu sur la sellette, tout le monde (candidat ou pas) est susceptible de devenir maire.

Ah, ok, vu comme ça un loup pourrait être élu maire (et le sociologue aussi, mais il n'y a qu'une chance sur 12).

Hello,

Le sociologue de comptoir: Sa spécialité, c'est de décortiquer les mécanismes de l'oppression. Autant dire qu'il sait détecter qui est oppressif. Il peut même détecter l'oppression chez ceux qui ne se savent pas oppressifs. Chaque nuit, le sociologue de comptoir peut sonder un joueur. Le MJ lui désignera sa cible comme un oppresseur si elle fait partie des oppresseurs ou des 3 twittos paumés tirés au sort par le MJ comme faux positifs (les faux positifs ne savent pas qu'ils le sont et ce statut n'est pas révélé publiquement à leur élimination). Sinon, la cible sera désignée comme vertueuse.
Le sociologue de comptoir obtient le résultat de sa sonde y compris s'il devait être éliminé par les oppresseurs.

Je propose un second code dans le cas où le sociologue est leader et se retrouve sauvé par Mme Défense : Il annonce en public qui il va sonder cette nuit. Si cette personne est innocente, le sociologue la désigne pour la mairie. Si la personne est suspecte, le sociologue désigne quelqu'un d'autre. Dans ce cas, ça nous permet de gratter une sonde du sociologue qui, sinon, serait perdue avec lui. J'ai presque envie de dire que c'est plus important d'avoir une sonde de plus que d'avoir les faux positifs, MAIS cela dépend largement de la configuration de la partie et notamment du nombre d’oppresseurs que le sociologue a sondé. Ce sera donc lui qui devra choisir, et évidemment nous informer, de quel code utiliser. Mon code est une alternative à celui de Z dans le cas où le nombre d'oppresseurs détecté est faible ou nul/la sonde de la nuit a détecté le dernier innocent (càd que les autres sont morts ou sondés).

Je considère qu'il est plus avantageux de procéder dans ce sens (donner la mairie au sondé s'il est innocent et pas s'il est coupable) que dans l'autre car les deux situations sont semblables sauf en ce qui concerne la double voix, attribuée dans un cas à un suspect et dans l'autre à un innocenté. 

 

Comme MC a posté sans mon accord, je continue ici.

Je ne sais pas trop quoi penser du plan de Dr_Z, car d'un côté il nous permet d'utiliser Mme Défense de manière optimale - je veux dire, à part sur le sociologue, la miss est plutôt complètement anti-tempo, et ne DOIT pas utiliser son pouvoir, sauf sur elle-même bien sûr), mais de l'autre, c'est quand-même du bûcher aléatoire pendant tout le début de partie. Je suis plutôt pour... 

Je me présente à la mairie, évidemment. 

@Skipspik => Vote Skipspik
@NorthNikko => Vote NorthNikko
@Dreamwalker
@Dr_Z => Vote Dr_Z
@Borislehachoir
@El-emmental
@NewMilenium
@Crutch
@Wizzards
@Mordian
@Bluerain => Vote Wizzards
@Lewist=> Vote Newmilenium

Wizzards: 1
Skipspik: 1
Dr_Z: 1
NewMilenium:1
NorthNikko : 1

  

Bon alors, déjà, je suis plus d'accord avec @Dr_Z que @Lewist

@Lewist
Bon, j'ai tout lu. Alors selon moi, il y a deux plan possible:-le plan "sécurité", qui consiste à bruler des twittos paumé, pour que le sociologue de comptoir de comptoir récupère le plus d'infos possible avant de se révéler. Dans cet optique, le plan de Dr_Z semble très bon, encore meilleur que celui auquel j'avais pensé, qui demandait juste à un twittos paumé de se révéler pour un bucher blanc par jour.
-le plan "risqué", qui consiste à brûler un mec au pif tout les jour.
Avantages du plan de Dr_Z: c'est le plan le plus intelligent des deux, on est sur de pas foutre en l'air la partie en envoyant le sociologue au bucher j1. Si il ne se fait pas bouffer par les loups, les infos récoltés devrait permettre de gagner la partie.
Inconvénient: le plan n'est valable qu'un nombre de jour limité.
Avantages du plan risqué: En théorie, on a 3/11 chance de désigner un loup, ce qui permet au sociologue de comptoir de gagner un jour de sonde.
Inconvénient: Si on envoie dès le début le sociologue de comptoir au bucher, c'est pas terrible.
Je vote POUR le plan de Dr_Z, il me semble meilleur pour les premiers jour.

En fait, ce que tu décris, c'est pas le plan de Z, ou alors j'ai rien compris du tout..
Le plan de Z prévoit justement de bruler au hasard, donc j'aimerais bien connaitre ta position sur ce qui a été dit depuis, et notamment les précisions apportées par Z..

Je voudrais rajouter un détail concernant l'accusateur: il semble extrêmement facile pour lui de prouver son innocence: il n'a qu'a dire qu'il accuse une personne, et le lendemain, on vérifie si c'est correct. Pratique si jamais il se retrouve maire. Du coup, je pense qu'il devrait faire la même chose si il est désigné comme successeur du maire: il se révèle, le maire choisit quelqu'un d'autre et on optimise la sonde.

Gros +1 là dessus par contre, rien à redire, si ce n'est que s'il est révélé, il risque de mourir presque aussitôt puisque les rôlés vont faire des cibles priviligiées, vu que le voyante sonde un péon sur 2 coupable si on ne vérifie pas avec Mme Défense.

Pour le plan de Z :
J0 : on élit un maire au hasard
N1 : un mort donc 2/12 chance que ça tourne mal
J1 : on choisit un futur candidat maire par votes (je suppose ?) et on tue le maire => 2/11 chances que ca tourne mal (Mme Défense maire, c'est mauvais aussi hein, faut pas l'oublier)
N2 : encore 2/10 chance que ca tourne mal
J2 : idem J1, et on a 2/9 chances que ca tourne mal

10/12*9/11*8/10*7/9 = 0.4242

Au jour 2, on est déjà à 58% de chance que ca tourne mal... Y a rien qui vous choque là ?
On est à 2 sondes à peine, et y a déjà plus d'une chance sur 2 que le plan tourne mal.

Techniquement, on a cependant des chances de tomber sur des loup de jour :
9/12*7/10 = 0.525
donc 47.5% de chances de tomber sur un loup de jour en parrallèle, ce qui serait une bonne compensation quand même.

Maintenant en admettant que tout se passe bien (Murphy étant parti en vacances) :
- le sociologue se révèle et donne ses sondes : concrètement, si le journaliste le dégomme, on fait quoi ?
- qu'est ce qu'on fait en cas de contre révélation d'un loup qui arrive à la mairie et veut pas partir sans rien faire ? Il se dit sociologue, et on doit révéler le vrai ? Ouaaaaaah... Et inversement, si un loup se contre révèle ? Parce que la contre révélation ici me parait nettement plus simple que dans une partie classique du fait des faux positifs qui ignorent l'être : 6 personnes ne contrediront pas si on les dit coupables.

Je trouve qu'il y a beaucoup trop d'impondérables, beaucoup trop de fails possibles, et que ce plan expose plus nos rôles, qui sont les seuls innocents a coup sur, sans sonde.
Pour moi, il faut améliorer ce plan au minimum, si on veut faire quelque chose...

On ne peut pas travailler sur beaucoup de variables cependant, et c'est ce qui me pose problème.
On peut essayer de trouver un système pour récupérer les sondes en cas de mort du sociologue de nuit : ça me parait plus simple que dans une partie classique pour ne pas le griller, mais j'ai encore un petit bug pour trouver le système idéal qui n'impose pas qu'il ai la mairie.

Et... c'est à peu près tout ce qu'on peut faire.
Alors oui je suis contre ce plan en l'état.

@Jérôme

Edit : et je vote pour moi

@Skipspik => vote Skipspik
@NorthNikko => vote NorthNikko
@Dreamwalker => vote Dreamwalker
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@Borislehachoir
@El-emmental
@NewMilenium
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@Wizzards
@Mordian
@Bluerain => vote Wizzards
@Lewist=> vote Newmilenium

Wizzards: 1
Skipspik: 1
Dr_Z: 1
NewMilenium:1
NorthNikko : 1
Dreamwalker : 1

@Bluerain
Question à @Weeds : En cas de mort de l'intellectuel de référence (sur le bûcher), le nouveau est annoncé après le bûcher juste avant la nuit, ou alors le lendemain matin ?

Ce n'est pas précisé en effet donc...

Décision du MJ :

On pourrait considérer que si un intellectuel de référence désigne son successeur dès son élimination, la déclaration publique du nouvel intellectuel de référence devrait se faire au même moment de jeu. Cependant, la formulation des règles sur ce point me semble clairement orientée sur une élimination nocturne, sans quoi il n'y aurait pas besoin pour le MJ de prévenir l'intellectuel de référence de son élimination. L'élimination se fait plutôt d'ailleurs durant la nuit qu'à la fin de la période elle-même.

Dans le cas d'un bûcher, l'élimination arrive au même moment que la fin du jour, au décompte final des votes, et le début de la nuit. Il ne semble pas utile d'avoir une période de transition spécifique uniquement dans l'objectif d'avoir la désignation d'un intellectuel de référence, la prochaine annonce publique est donc normalement celle du début du jour suivant.

Avec ce raisonnement genre je me la joue juriste (mais sans commencer mes paragraphes par "considérant", quand même) :

1) Le successeur d'un intellectuel de référence éliminé au bûcher sera donc connu lors de l'annonce du début du prochain jour.
2) Si le successeur ainsi désigné devait être éliminé au cours de la nuit, il serait mis au courant comme précisé dans les règles de son statut et devra faire le choix d'un nouvel intellectuel de référence. Les deux transitions successives seront rendues publiques lors de l'annonce de début du jour.

@Weeds.

D'abord, +1 pour la méthode alternative du premier message de @NN.

Ensuite, @Jérôme, ce que tu décris c'est qu'il y a 58% de chances jour 2 que la combo Sociologue / Mme défense foire (chances qui deviennent de + en + défavorable avec l'avancée du jeu (morts nocturnes)). Mais au moins ça laisse à Mme défense une petite chance de briller, sinon avec l'autre plan elle ne peut rien faire, à part se sauver elle-même du bûcher si elle se fait lyncher.

Pour qu'elle brille il faut 2 conditions : qu'elle et le sociologue survivent, et que le sociologue maire donne ses sondes sans se faire contester (ce qui me semble la condition la plus compliquée, car un loup (maire ou pas) pourrait se faire passer pour le sociologue).

Les chances sont minces mais au moins elles existent.

Et si le nommage de maire se fait au hasard, ça revient pratiquement au même alors que de lyncher au hasard.
La différence est que la décision se fait lors du vote du maire / de la désignation par le maire de son successeur et non pas au moment du lynchage.

Au final, ça revient presque au même que l'autre plan sauf qu'il y a un poil de chances de plus de pouvoir rentabiliser Mme Défense + de pouvoir profiter d'une sonde bonus avec la technique de @NN.

Bien sûr passé le premier vote, le déroulé de la partie serait entre les mains du maire et pas démocratique, mais techniquement ça revient au même puisque dans les deux cas c'est du hasard.

Et un loup maire pourrait soit passer la main à un autre loup mais c'est risqué car risque de perdre deux loups, soit à un villageois mais comme il va mourir ça fait un loup mort. Et il y a 2 bûchers avant le jour 3 où au moins un loup pourrait mourir. + le J3

Par rapport à l'autre plan, je suis alors pour le plan de Z, si c'est dans ces conditions et qu'on ne trouve pas mieux.
Par contre c'est important que le sociologue cherche des innocents et pas des coupables.

Question : Dans le plan de Dr_Z, sur qui (ou quand) Mme la juriste doit-elle utiliser son pouvoir? Sur elle-même? Sur le maire un certain jour? Ou bien sur le sociologue?

Ce plan devient dangereux par certains aspects :  Et si un LG se présente à la mairie, on ne risque pas de cramer bêtement son pouvoir en plus de donner une vie supplémentaire audit LG ?

Pour le plan de Z :
J0 : on élit un maire au hasard
N1 : un mort donc 2/12 chance que ça tourne mal
J1 : on choisit un futur candidat maire par votes (je suppose ?) et on tue le maire => 2/11 chances que ca tourne mal (Mme Défense maire, c'est mauvais aussi hein, faut pas l'oublier)
N2 : encore 2/10 chance que ca tourne mal
J2 : idem J1, et on a 2/9 chances que ca tourne mal

10/12*9/11*8/10*7/9 = 0.4242

Au jour 2, on est déjà à 58% de chance que ca tourne mal... Y a rien qui vous choque là ?

Par "tourne mal", tu entends "mort ou nomination du sociologue" ? J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu calcules.

- le sociologue se révèle et donne ses sondes : concrètement, si le journaliste le dégomme, on fait quoi ?
- qu'est ce qu'on fait en cas de contre révélation d'un loup qui arrive à la mairie et veut pas partir sans rien faire ? Il se dit sociologue, et on doit révéler le vrai ? Ouaaaaaah... Et inversement, si un loup se contre révèle ? Parce que la contre révélation ici me parait nettement plus simple que dans une partie classique du fait des faux positifs qui ignorent l'être : 6 personnes ne contrediront pas si on les dit coupables.

Ces deux points tiennent peut importe la ligne de jeu que l'on adopte. Pour répondre sur la gestion des contre-révélation, si on se retrouve avec deux types qui se prétendent sociologues, on confronte leurs sondes. Ensuite, si on n'arrive pas à conclure, Madame Défense n'en sauve aucun. Et on a le choix entre laisser les deux en vie si la révélation a lieu tôt. Sinon, bah on doit faire un choix (mais je rappelle que c'est valable quelle que soit la ligne choisie J0).

edit pour Mordian que j'ai zappé: L'idéal, c'est que Madame Défense sauve le sociologue.

@Dr_Z : c'est noté.

Je ne sais pas si je pourrais être actif vendredi avant trad dans la soirée du coup je vais en profiter pour voter maintenant. Comme je n'ai pas envie de condamner quelqu'un au lynchage, j'ai tiré au dé
Mon vote va donc à NN.

@Skipspik => vote Skipspik
@NorthNikko => vote NorthNikko
@Dreamwalker => vote Dreamwalker
@Dr_Z => Vote Dr_Z
@Borislehachoir
@El-emmental
@NewMilenium
@Crutch
@Wizzards
@Mordian => vote NorthNikko
@Bluerain => vote Wizzards
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Wizzards: 1
Skipspik: 1
Dr_Z: 1
NewMilenium:1
NorthNikko : 2
Dreamwalker : 1

J'ai perdu mon pavé, je le réécris et le reposte dès que je peux (ça risque d'être samedi).

Le 15/09/2016 à 19:51, Dr_Z avait écrit ...Pour le plan de Z :
J0 : on élit un maire au hasard
N1 : un mort donc 2/12 chance que ça tourne mal
J1 : on choisit un futur candidat maire par votes (je suppose ?) et on tue le maire => 2/11 chances que ca tourne mal (Mme Défense maire, c'est mauvais aussi hein, faut pas l'oublier)
N2 : encore 2/10 chance que ca tourne mal
J2 : idem J1, et on a 2/9 chances que ca tourne mal

10/12*9/11*8/10*7/9 = 0.4242

Au jour 2, on est déjà à 58% de chance que ca tourne mal... Y a rien qui vous choque là ?Par "tourne mal", tu entends "mort ou nomination du sociologue" ? J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu calcules

J'entends mort par tourne mal, à moins qu'on ne cherche a avoir le sociologue maire J2, je calcule donc les chances que le plan ne puisse jamais s'appliquer. Je pense pas avoir fait d'erreur de calcul.

- le sociologue se révèle et donne ses sondes : concrètement, si le journaliste le dégomme, on fait quoi ?
- qu'est ce qu'on fait en cas de contre révélation d'un loup qui arrive à la mairie et veut pas partir sans rien faire ? Il se dit sociologue, et on doit révéler le vrai ? Ouaaaaaah... Et inversement, si un loup se contre révèle ? Parce que la contre révélation ici me parait nettement plus simple que dans une partie classique du fait des faux positifs qui ignorent l'être : 6 personnes ne contrediront pas si on les dit coupables.

Ces deux points tiennent peut importe la ligne de jeu que l'on adopte. Pour répondre sur la gestion des contre-révélation, si on se retrouve avec deux types qui se prétendent sociologues, on confronte leurs sondes. Ensuite, si on n'arrive pas à conclure, Madame Défense n'en sauve aucun. Et on a le choix entre laisser les deux en vie si la révélation a lieu tôt. Sinon, bah on doit faire un choix (mais je rappelle que c'est valable quelle que soit la ligne choisie J0).

En gros, je pense comprendre où tu veux en venir : tu penses qu'on a une fine chance que ton plan fonctionne et qu'il n'y a aucune meilleure allocation de nos ressources ? 
C'est assez triste présenté comme ça...

@Jérôme