[Village vainqueur] Partie de Loup-Garou : Informations. MJ

@ Weeds : grosso modo, j'ai essayé dans mon post de 23h20 de résumer tous les cas qui expliqueraient pourquoi on n'a pas eu de révélation d'un statisticien jusqu'ici, et les conséquences qu'on peut en tirer, et notre débat entre Dream et moi depuis porte juste sur des micro-précisions et points de détail rapport à mon post, vu que je n'ai pas forcément été 100% clair.

@ Dream : c'est vrai que j'avais zappé le fait que si les chômeurs sont devenus des voyantes, ça peut nous priver du coup de statisticiens, bref il se peut que ce soit normal en effet qu'il ne reste plus que très peu (voire pas du tout) de statisticiens villageois. Franchement, je n'espère pas qu'on n'ait plus de statisticiens (du moins parmi les villageois), vu que les statisticiens font aussi partie des rôles qui identifient les morts au bûcher, et qu'ils sont également très utiles pour avoir des estimations des forces en présence !

Edit : crosspost, merci à Dream pour son résumé plus précis.

Bon, j'adorerais faire une révélation tonitruante ou proposer un plan génial, mais non. Rien de tout ça dans ce post.

La vérité, c'est que je suis en mode passif intégral : je ne vois pas la moindre possibilité d'action, j'ai pas le moindre suspect et il y a déjà suffisamment de bronxe autour des statisticiens pour que ma stratégie habituelle de taper dans le tas au hasard de manière virulente ne serve qu'à embrouiller tout le monde.

Bref : le néant absolu.

Moi, de là où je suis, ma politique consiste à penser qu'il est urgent d'attendre et que cette nuit sans mort devrait profiter au village, dans la mesure où on a plusieurs voyantes.

Enfin, j'ai quand même une idée nulle :

Vu que les statisticiens ne donnent rien, on aurait peut etre moyen de répartir les personnes à sonder selon que la voyante est une voyante "d'origine" ou un ancien chômeur ; par exemple, on pourrait dire que les 6 premiers joueurs sont sondés par les voyantes originales et les suivants par les voyantes ex-chômeuses. Ça peut, à défaut de les éviter, limiter les doublons et nous fournir des éléments de réflexion pour la suite.

Et par principe, je vote pour crâmer NN au bûcher. ^^

Dans le doute, il faut toujours voter NN au bûcher.

Vote bûcher

NorthNikko : Pas de bûcher (Maire)
Bluerain : Pas de bûcher
Dr_Z : Pas de bûcher
Dreamwalker : Pas de bûcher 
Mordian : Pas de bûcher 
MoonWarrior : Pas de bûcher
Wizzards : pas de bûcher
El-emmental : pas de bûcher
FibulWinter: Pas de bûcher
Riqius : Pas de bûcher
Tsurugi-Aisuhino : Pas de bûcher
Euromycel : Pas de bûcher
ff26 : pas de bûcher
Lord_Darkmore : pas de bucher
Crutch : Pas de bûcher
Tripel_Ix : Pas de bûcher
Superarcanis : Pas de bûcher
Weeds : Pas de bûcher
Niicfromlozane : NorthNikko au bûcher

Pas de bûcher : 18
NorthNikko : 1

* Une deadline sauvage apparaît ! *
* Mais tu n'es pas MJ ! *
* Cette attaque n'est pas très efficace. *

Merci Dream et LD.

Il me semblait qu'on avait convenu d'un compromis sur la révélation du statisticien uniquement en cas de config très intéressante, genre au moins 5 ou 6 voyantes, et ainsi d'essayer une nouvelle répartition des sondes pour elles ou autoriser une révélation voyante si sonde d'un loup. Par contre on avait pas parlé de minimum genre seulement 2-3 voyantes qui ressemblerait à un soulagement pour des loups qui n'auraient pas de statisticien.

Là où je comprends pas, c'est que si tu choisis un nombre de voyante moyen auquel le statisticien, c'est pourquoi tu veux forcément le révéler. Certes, les loups ont la même info sur le nombre de voyantes du coup mais ils n'ont pas forcément celle du statisticien s'ils n'ont pas de détective. C'était aussi un point de discussion d'hier pour conditionner la révélation du statisticien ou non et la seule raison pour laquelle on révélerait un statisticien dans tous les cas serait que l'on considère à suffisamment forte probabilité que les loups peuvent déjà savoir qui il est (je serais d'ailleurs assez d'accord avec ça comme je le disais hier).

Si on veut vraiment trancher d'ici demain, je pense que la meilleure idée serait pour cette nuit d'assurer qu'un statisticien villageois agisse plutôt que de donner une probabilité comme hier. Comme on a un certain gain sur l'absence de mort de cette nuit, je pense qu'on pourra se permettre d'autant plus la révélation d'un statisticien demain et si jamais on en a pas on pourra en conclure que si on tombe sur un statisticien, il est loup (ou ff26 mais encore une fois pas d'excuses).

Jacques.

Le 25/05/2016 à 08:00, Niicfromlozane avait écrit ...

Enfin, j'ai quand même une idée nulle :

Vu que les statisticiens ne donnent rien, on aurait peut etre moyen de répartir les personnes à sonder selon que la voyante est une voyante "d'origine" ou un ancien chômeur ; par exemple, on pourrait dire que les 6 premiers joueurs sont sondés par les voyantes originales et les suivants par les voyantes ex-chômeuses. Ça peut, à défaut de les éviter, limiter les doublons et nous fournir des éléments de réflexion pour la suite.

Alors oui effectivement dans l'immédiat ton idée est assez nulle.
Déjà, elle s'oppose à la politique nocturne définie hier, a savoir un champ d'action de 2 à 4.
Si on appliquait ton idée, cela forcerait les voyantes situées au mauvais endroit dans la liste a effectuer des sondes hors de ces champs d'actions, ce qui les rendrait détectable et identifiables (a forciori pour les voyantes chômeurs où on donne tout l'état civil). Autant dire a leur mettre une cible sur la tête..
Je ne parle même pas du fait qu'on offre des opportunités aux loups de faire potentiellement des sondés hors champ dans la masse.
Je ne parle pas non plus des 7 non sondés de fin de liste.

Et ça ne limite pas plus les doublons de sonde je pense.

Donc à moins de remettre en cause ce qu'on a défini hier c'est très mauvais oui...

Conan.

Édit : crosspost Weeds, je lis

Le 25/05/2016 à 10:29, Weeds avait écrit ...
Merci Dream et LD.

Il me semblait qu'on avait convenu d'un compromis sur la révélation du statisticien uniquement en cas de config très intéressante, genre au moins 5 ou 6 voyantes, et ainsi d'essayer une nouvelle répartition des sondes pour elles ou autoriser une révélation voyante si sonde d'un loup. Par contre on avait pas parlé de minimum genre seulement 2-3 voyantes qui ressemblerait à un soulagement pour des loups qui n'auraient pas de statisticien.

En fait, l'idée de révéler les Stats avec une limite basse, c'est une idée qui est ressortit en début de journée, et qui me paraissait ridicule, puisqu'elle revenait à :
> Le Stat se révèle : il y a peu de voyantes.
> Le Stat ne se révèle pas : il y en a un nombre médium
> Le Stat se révèle : il y en a beaucoup

Donc, si on partait sur ça, autant donner le nombre dans tous les cas.
Mais une révélation uniquement si supérieure à 6 peut être correcte, sauf que les Voyantes ne peuvent pas être sûr qu'un Stat n'a juste pas agi ette nuit (raison de non révélation), ce qui laisse dans le flou sur la politique à suivre.
En revanche, dans l'hypothèse Loup Détective, les loups voient l'action du Stat donc peuvent déterminer si il y a plus ou moins de 5 ou 6 Voyantes. Ce qui rajoute encore à l'asymétrie d'informations..

Là où je comprends pas, c'est que si tu choisis un nombre de voyante moyen auquel le statisticien, c'est pourquoi tu veux forcément le révéler. Certes, les loups ont la même info sur le nombre de voyantes du coup mais ils n'ont pas forcément celle du statisticien s'ils n'ont pas de détective. C'était aussi un point de discussion d'hier pour conditionner la révélation du statisticien ou non et la seule raison pour laquelle on révélerait un statisticien dans tous les cas serait que l'on considère à suffisamment forte probabilité que les loups peuvent déjà savoir qui il est (je serais d'ailleurs assez d'accord avec ça comme je le disais hier).

Donc tu tables sur une hypothèse absence de LG Détective ? On n'a pas de moyen de le savoir ça, et j'appelle ça de l'attentisme, ce qui a salement tendance à condamner le village d'habitude.
Après, si tu m'expliques comment tu penses vérifier l'hypothèse loup Détective d'ici demain, je peux te rejoindre sur ce point.
Mais si ce n'est pas possible, on se prive d'infos précieuses sur une hypothèse, que je trouve assez faible personnellement  (distribution de base + chômeurs).

Si on veut vraiment trancher d'ici demain, je pense que la meilleure idée serait pour cette nuit d'assurer qu'un statisticien villageois agisse plutôt que de donner une probabilité comme hier. Comme on a un certain gain sur l'absence de mort de cette nuit, je pense qu'on pourra se permettre d'autant plus la révélation d'un statisticien demain et si jamais on en a pas on pourra en conclure que si on tombe sur un statisticien, il est loup (ou ff26 mais encore une fois pas d'excuses).

Jacques.

Comment s'assurer qu'un Stat agisse ?
Comment s'assurer qu'aucun Stat n'a agi cette nuit, et qu'un autre vienne faire doublon? 
J'ai juste peur qu'on ai 3 Stats de grillés face à un Détective alors qu'un seul suffirait.

Conan.

Le 24/05/2016 à 18:23, Dr_Z avait écrit ...

Le 24/05/2016 à 14:17, Tripel_Ix avait écrit ...
En quoi dire "Choisissez un joueur qui est entre 2 et 4 position de vous." donne plus d'information aux loups que "Tirez au hasard un nombre entre 2 et 4 et ciblez un joueur à cette distance." ?

C'est surtout qu'on a décidé d'aucun des deux. Ce qui a été décidé, c'est de donner à chaque joueur un champ de ciblage entre 2 et 4.

Et ça c'est du poulet ?

Weeds (repris par NorthNikko quelques pages plus tard)
- Les rôles qui ciblent uniquement un pseudo (on exclut ceux qui ciblent l'identité complète) choisissent au hasard un chiffre entre 2 et 4 inclus qui leur permet donc de sonder parmi 2, 3, ou 4 pseudo autour du leur dans la liste des joueurs, trouvable en première page, les votes, etc.

 

DreamWalker
Le plan de Weeds : on agit dans un champ d'action de +2/-2 à +4/-4 selon un tirage aléatoire.

NN : Je suis totalement contre le fait que que salvateur cible les même personnes cette nuit. Les voyantes vont changer de cible, donc la distinction entre voyante et salvateur pour un détective loup sera bien trop aisé à faire.

Pour la révélation statisticienne, c'est une infos commune, si l'on n'est pas bluffé par un stat loup. Vu que le nombre de voyante a été demandé N1 comme priorité des statisticien, il y a forte chances qu'un bluff soit éventé par une contre révélation. La révélation pour ça ne me dérange pas outre mesure.


Je n'ai rien a ajouter

Le 25/05/2016 à 10:29, Weeds avait écrit ...
Merci Dream et LD.

Il me semblait qu'on avait convenu d'un compromis sur la révélation du statisticien uniquement en cas de config très intéressante, genre au moins 5 ou 6 voyantes, et ainsi d'essayer une nouvelle répartition des sondes pour elles ou autoriser une révélation voyante si sonde d'un loup. Par contre on avait pas parlé de minimum genre seulement 2-3 voyantes qui ressemblerait à un soulagement pour des loups qui n'auraient pas de statisticien.

Certes c'est un soulagement pour les loups d'un coté car ça les informe que la vitesse de voyance sera faible, mais d'un autre coté les deux voyantes risquent d'être plus prudentes donc plus difficile à débusquer (à supposer qu'elles n'aient pas déjà adopté une politique de planquage).

Là où je comprends pas, c'est que si tu choisis un nombre de voyante moyen auquel le statisticien, c'est pourquoi tu veux forcément le révéler. Certes, les loups ont la même info sur le nombre de voyantes du coup mais ils n'ont pas forcément celle du statisticien s'ils n'ont pas de détective. C'était aussi un point de discussion d'hier pour conditionner la révélation du statisticien ou non et la seule raison pour laquelle on révélerait un statisticien dans tous les cas serait que l'on considère à suffisamment forte probabilité que les loups peuvent déjà savoir qui il est (je serais d'ailleurs assez d'accord avec ça comme je le disais hier).

Je ne sais pas si c'est moi mais je ne comprends rien à ce paragraphe. J'ai l'impression qu'il manque des mots, dans la première phrase notamment.

Si on veut vraiment trancher d'ici demain, je pense que la meilleure idée serait pour cette nuit d'assurer qu'un statisticien villageois agisse plutôt que de donner une probabilité comme hier. Comme on a un certain gain sur l'absence de mort de cette nuit, je pense qu'on pourra se permettre d'autant plus la révélation d'un statisticien demain et si jamais on en a pas on pourra en conclure que si on tombe sur un statisticien, il est loup (ou ff26 mais encore une fois pas d'excuses).

Jacques.

Je suis plutôt d'accord. Que ceux qui n'avaient pas l'intention de se servir de son pouvoir de statisticien font ce qu'ils veulent, mais qu'un maximum sinon statistise demain. En plus c'est le meilleur play s'il n'y a pas de détective loup. On prend déjà beaucoup de mesures contre lui, si on fait une petite exception mais qui vaut le coup, le risque peut en valoir la chandelle.

L'éventuel statisticien doublon peut quand à lui infirmer si celui qui se révèle raconte des bobards.

Le 25/05/2016 à 10:56, Dreamwalker avait écrit ...

Donc tu tables sur une hypothèse absence de LG Détective ? On n'a pas de moyen de le savoir ça, et j'appelle ça de l'attentisme, ce qui a salement tendance à condamner le village d'habitude.
Après, si tu m'expliques comment tu penses vérifier l'hypothèse loup Détective d'ici demain, je peux te rejoindre sur ce point.
Mais si ce n'est pas possible, on se prive d'infos précieuses sur une hypothèse, que je trouve assez faible personnellement  (distribution de base + chômeurs).

Non justement je dis le contraire vu qu'il est bien probable que les LG aient un détective mais comme dit Bluerain mon paragraphe est un peu mal écrit.

Au début ça devrait être :
"Là où je comprends pas, c'est que si tu choisis un nombre de voyante moyen qui ne nécessiterait pas de prise en compte particulière (ni trop défavorable, ni trop favorable), c'est pourquoi tu voudrais révéler le statisticien quand même".
Mais cela n'a évidemment pas de sens si on ne choisit pas du tout de fourchette basse. 

Mon avis là-dessus est globalement le même qu'hier, depuis qu'il a été fait mention qu'un statisticien ne laisse pas de doute à l'utilisation de son pouvoir pour un détective, je suis plutôt favorable à une révélation. Mais on était resté sur un compromis. 

Comment s'assurer qu'un Stat agisse ?
Comment s'assurer qu'aucun Stat n'a agi cette nuit, et qu'un autre vienne faire doublon? 
J'ai juste peur qu'on ai 3 Stats de grillés face à un Détective alors qu'un seul suffirait.

Conan.

C'est simple : on lui dit de le faire. S'il le fait pas, comme n'importe qui d'autre sortant des clous, il sera considéré comme un ennemi.

Pour le doublon ce n'est pas forcément génant. C'est pas comme si on pouvait faire confiance au premier venu. Mais sinon il me semblait qu'on partait limite du principe qu'aucun statisticien villageois n'a agi là ou bien il se serait déjà révélé. Dans le cas contraire il peut toujours le faire.

Pour le dernier point, oui c'est un risque mais faut savoir ce qu'on veut, soit on se donne des garanties d'avoir des infos sur le nombre de voyantes, soit on ne s'en donne pas et on couvre les statisticiens. Là on se refait à moitié la discussion d'hier sur les statisticiens et ça n'a vraiment aucun intérêt si on reste planté au carrefour sans choisir de direction.

Jacques.

Le 25/05/2016 à 11:35, Weeds avait écrit ...

Mon avis là-dessus est globalement le même qu'hier, depuis qu'il a été fait mention qu'un statisticien ne laisse pas de doute à l'utilisation de son pouvoir pour un détective, je suis plutôt favorable à une révélation. Mais on était resté sur un compromis. 

Comment s'assurer qu'un Stat agisse ?
Comment s'assurer qu'aucun Stat n'a agi cette nuit, et qu'un autre vienne faire doublon? 
J'ai juste peur qu'on ai 3 Stats de grillés face à un Détective alors qu'un seul suffirait.

Conan.

C'est simple : on lui dit de le faire. S'il le fait pas, comme n'importe qui d'autre sortant des clous, il sera considéré comme un ennemi.

Pour le doublon ce n'est pas forcément génant. C'est pas comme si on pouvait faire confiance au premier venu. Mais sinon il me semblait qu'on partait limite du principe qu'aucun statisticien villageois n'a agi là ou bien il se serait déjà révélé. Dans le cas contraire il peut toujours le faire.

Pour le dernier point, oui c'est un risque mais faut savoir ce qu'on veut, soit on se donne des garanties d'avoir des infos sur le nombre de voyantes, soit on ne s'en donne pas et on couvre les statisticiens. Là on se refait à moitié la discussion d'hier sur les statisticiens et ça n'a vraiment aucun intérêt si on reste planté au carrefour sans choisir de direction.

Jacques.

Donc, on en arrive à une ligne :

> Un Statisticien qui a agi cette nuit nous donne ses infos dès aujourd'hui.
Édit : où on reste sur un compromis plus de 5 ou 6 Voyantes ? (Ça me plait beaucoup moins perso > Stat révélé en cas de Détective, ...)
> En l'absence d'info, on considère qu'aucun Statisticien n'a agi cette nuit.
> Si c'est le cas, ils doivent agir cette nuit, et nous donner l'info demain.

Ça me convient personnellement, c'est ce qui me paraît être le plus optimal.

Conan.

Je n'apporte toujours rien de constructif à la discussion, mais il me plaît d'appuyer le plan de Weeds qui me paraît pas con ; contrairement à mon idée, visiblement, qui a produit autant d'écho sur cette page qu'un coup de caisse claire dans un studio en bois. ^^

@Niic > réponse à ton idée 

Le 25/05/2016 à 10:36, Dreamwalker avait écrit ...

Le 25/05/2016 à 08:00, Niicfromlozane avait écrit ...

Enfin, j'ai quand même une idée nulle :

Vu que les statisticiens ne donnent rien, on aurait peut etre moyen de répartir les personnes à sonder selon que la voyante est une voyante "d'origine" ou un ancien chômeur ; par exemple, on pourrait dire que les 6 premiers joueurs sont sondés par les voyantes originales et les suivants par les voyantes ex-chômeuses. Ça peut, à défaut de les éviter, limiter les doublons et nous fournir des éléments de réflexion pour la suite.

Alors oui effectivement dans l'immédiat ton idée est assez nulle.
Déjà, elle s'oppose à la politique nocturne définie hier, a savoir un champ d'action de 2 à 4.
Si on appliquait ton idée, cela forcerait les voyantes situées au mauvais endroit dans la liste a effectuer des sondes hors de ces champs d'actions, ce qui les rendrait détectable et identifiables (a forciori pour les voyantes chômeurs où on donne tout l'état civil). Autant dire a leur mettre une cible sur la tête..
Je ne parle même pas du fait qu'on offre des opportunités aux loups de faire potentiellement des sondés hors champ dans la masse.
Je ne parle pas non plus des 7 non sondés de fin de liste.

Et ça ne limite pas plus les doublons de sonde je pense.

Donc à moins de remettre en cause ce qu'on a défini hier c'est très mauvais oui...

Conan.

Édit : crosspost Weeds, je lis

Conan.

Là où je comprends pas, c'est que si tu choisis un nombre de voyante moyen qui ne nécessiterait pas de prise en compte particulière (ni trop défavorable, ni trop favorable), c'est pourquoi tu voudrais révéler le statisticien quand même

Moi perso je serais plutôt pour une révélation du statisticien en cas de nombre moyen. Certes ça révèle le statisticien dans le cas où les loups n'avaient pas de détective, mais :
- Si c'est un loup qui bluffe, de une ça ne révèle pas de statisticien villageois, ensuite il y a toujours moyen de le démasquer par d'autres statisticiens, ou en le sondant au plus vite (genre chaque voyante située à sa portée (si à ce moment on pratique toujours les portées) se donne une chance sur deux de le sonder la nuit suivante, ou la nuit d'après sinon, si le statisticien a survécu).
- Ca rassure les villageois : on n'est pas dans une situation à la noix où on croit qu'il y a un nombre moyen de voyantes alors qu'en fait c'est juste qu'il n'y a pas de statisticien villageois (ou que ceux-ci n'ont pas statistisé).
- Si ça avait été fait ce tour-ci, ça aurait évité de devoir demander à tous les statisticiens qui voulaient rester cachés de statistiser. Bien sûr il y aura peut-être des têtes de mules dans le tas qui préfèreront restés cachés, mais bon.
En plus si ça se trouve, là on demande aux statisticiens qui étaient restés cachés de statistiser, mais si ça se trouve les statisticiens qui l'ont fait la nuit dernière ne se révèlent pas juste parce qu'on avait dit qu'en dessous d'une certaine valeur ils ne se révèlent pas, donc en fait ils chercheraient à nous dire qu'on est dans cette tranche, mais nous ne les entendons pas. (Et du coup on ferait du gaspillage de statisticien, qu'on ne ferait pas si un statisticien se révèle pour dire ses chiffres, quels qu'ils soient.)

Sinon je ne pense pas qu'il faille repousser la deadline dans l'attente d'une révélation statisticien.
Bien sûr le MJ repousserait la deadline si l'un d'entre eux se révélait d'ici là.

Edit : crossposts, je lis
Edit : Pas grand chose à rajouter, je suis plutôt d'accord avec Dream sur ce coup-là mais c'est le plan de Weeds, donc voir si c'est lui qui prend la décision finale pour le 5/6 voyantes détectées ou n'importe quel nombre.

Edit : bon, ben j'ai rien dit, javais zappé le post de Dream.

Instinctivement, je pense que mon idée est meilleure que le plan d'hier, même si elle est effectivement nulle. Mais cela dit, j'ai pas vu l'once d'un bon plan.

Bon, je vous laisse vous prendre la tête sur dix pages pour gagner 0,02% de chances de victoire et je ré-interviendrai quand j'aurai un truc intelligent à dire, mais jusque là, je dois dire que j'ai surtout le sentiment qu'on brasse beaucoup de vent pour pas grand chose. Tout ce tumulte autour des statisticiens, ça me semble pas profitable avant le moyen terme (au mieux c'est un play neutre village/LG, mais sûrement pas favorable) et d'ici là, on aura sûrement autre chose à penser.
Pour moi, on est surtout en train de limiter à fond les marges de manœuvres individuelles pour un avantage négligeable.