Topic de la convivialité

Le 20/03/2018 à 22:31, Weeds avait écrit ...
, je suis moi-même passé par des ostéopathes et j'ai pris de l'homéopathie dans mon adolescence en particulier.

Weeds.

Ca m'a tout l'air d'une ANECDOTE PERSONNELLE !


 

Ben oui et je vois pas le problème c'est pas pour argumenter mais illustrer le fait que je suis pas réfractaire par défaut et sans curiosité vis à vis de ces pratiques.

Weeds.

Le 21/03/2018 à 12:59, Weeds avait écrit ...

Super facile à contourner. Si le docteur Bidon défend sa bidonthérapie sans se prévaloir de son titre de docteur, son titre de docteur reste parfaitement connu et ses défenseurs peuvent le mettre en avant.

C'est faux car du coup il s'expose à des sanctions de la part de l'Ordre au minium. Comme mentionné dans la tribune ce ne serait pas respecter la déontologie. Ces thérapies alternatives sont acceptées par exception, en particulier l'homéopathie qui bénéficie en plus d'un traitement de faveur pour les "médicaments".

Donc si je suis médecin et que je défends la danse folkrorique bretonne pour guérir le cancer du foie sans jamais mentionner le fait que je suis médecin, il suffit qu'un seul de mes défenseurs dise "il est médecin, il a raison" pour me foutre dans l'illégalité ? T'as un texte qui le prouve ou j'ai mal compris ? Et si quelqu'un fait une recherche sur moi pour découvrir que je suis médecin, on considère aussi que je me prévaux de mon titre ?

Ben, oui, et alors ? C'est normal, c'est une tribune, pas un article scientifique, ça cherche pas à établir un fait mais à prendre des mesures ou au minimum à donner une opinion. Je comprends vraiment pas ce reproche.

C'est juste pour dire que l'on peut être d'accord avec le problème posé et en désaccord avec les solutions proposées.

Ben tu peux regarder le code de déontologie médicale, notamment les articles 2, 13 et 14, c'est quand même un peu moyen. Mais sinon si tu parles juste de ce qui se passerait en dehors de son activité médicale ou encore de traitements ça n'est pas l'objet de la tribune.

EDIT:

C'est juste pour dire que l'on peut être d'accord avec le problème posé et en désaccord avec les solutions proposées.

Oui enfin tes désaccords jusque là c'est en gros un reproche d'abus de langage quand il est écrit "discipline" et pas "les praticiens ou représentants de ces disciplines" et une phrase vide selon toi. Alors qu'elle est vague et imprécise, mais pas "vide", en gros c'est encourager les pratiques de médiations scientifiques, que ce soit en milieu scolaire ou sur Internet (et auprès des patients évidemment). Bien entendu ça peut être détaillé mais franchement est-ce bien là-dessus que la tribune doit se focaliser ?

Puis l'histoire du médecin qui n'utiliserait pas son titre je vois même pas en quoi c'est un désaccord finalement puisqu'il est dit qu'il de plus les autoriser à faire valoir leur titre. S'ils le font pas valoir c'est alors respecté comme demande.

Après de manière générale on peut tout à fait être en désaccord avec d'autres points mais j'ai pas l'impression que c'est ton cas.

Weeds.

Keren

Je réponds pas à tout ou rapidement.

La médecine n’est pas quelque chose de binaire, avec des maladies d’un côté et des médicaments de l’autre. Au-delà d’une grosse part évidente de savoir et de savoir-faire, il y a un peu de l’art aussi… l’art de savoir composer avec chaque cas qui se présente à soi. Si au nom de l’orthodoxie scientifique tu balaies d’un simple revers de la main des outils, explicables ou pas mais qui semblent apporter des résultats chez une part de la population, tu restreins juste ton champ d’action et tu t’exposes à n’obtenir aucun résultat dans certains cas. Et c’est vrai aujourd’hui : dans certaines situations la médecine conventionnelle est manifestement en échec.

Mais pas du tout. Il ne s'agit pas de balayer quoi que ce soit, et surtout pas ce qui donnerait des résultats puisqu'on parle de pratiques qui n'ont pas de résultats sauf par effet placebo. Donc s'il s'agit de parler de résultats des effets contextuels, aucun problème, et ce n'est aucunement remis en question, bien au contraire, s'il s'agit de parler des résultats de l'homéopathie ou d'aiguilles placées stratégiquement en fonction de prétendus méridiens, c'est autre chose. 

Alors soyons clairs : ces thérapies ne produisent pas d’effet supérieur à l’effet placebo, mais c’est justement l’effet placebo qui est recherché. Ce n’est pas à négliger car c’est un effet qui peut être très puissant.

Non, elles cherchent à soigner et à être de vraies thérapies voire des paradigmes de soins différents comme l'homéopathie et la guérison du mal par le mal. Clairement elles cherchent bien plus que l'effet placebo.

Recourir occasionnellement à des méthodes alternatives pour donner un « coup de pouce », de façon bien encadré par le professionnel de santé, et sans promettre de miracle, je dis pourquoi pas ?

1) Ces thérapies ne se cantonnent pas à ça.
2) Il n'est nullement besoin de faire appel à ces thérapies et leur corpus parfois ésotérique ou mystique pour utiliser l'effet placebo.

En marge de tout ceci, et puisque tu sembles très porté sur la validation scientifique des choses : en science il n’y a pas de vérité (sauf en mathématiques). Il n’y a que des probabilités, des asymptotes.
J’adhère assez fermement au consensus scientifique qui est à ce jour la source de savoir la plus fiable dont nous disposons. Néanmoins je soutiens qu’il faut savoir cultiver un tout petit minimum de doute. Les certitudes, c’est pratique mais c’est dangereux. Ca donne un statut quasi-divin à celui qui les brandit et ça conduit à la pauvreté de la découverte. Heureusement que des types comme Pasteur ou les atomistes se sont battus contre les certitudes de leur temps.

Ben euh personne ne prétend qu'on a là une vérité absolue et immuable. Personne ne dit qu'il faudrait arrêter de faire de la recherche, bien au contraire puisqu'on demande des preuves, ce serait un peu contradictoire. Cultiver le doute c'est pas cultiver du soupçon et l'ouverture d'esprit n'est encore une fois pas la même chose qu'accepter toute prétention sans arguments solides. Le point Pasteur c'est un peu n'importe quoi, la prochaine fois ce sera le point Galilée ?
La question c'est même si on doute, même si on était plutôt enclin à croire à l'efficacité de l'une ou l'autre thérapie alternative, est-ce qu'on doit l'utiliser pour autant comme traitement médical reconnu ? Le point de la tribune est simplement de dire "non, ça ne doit pas être accepté comme pratique médicale sans preuves", en particulier au vu de certains risques posés (retards diagnostics, confusion des patients en mettant les thérapies prouvées et non-prouvées sur le même plan, banalisation du recours au médicament, etc.)

Weeds.

Le 21/03/2018 à 12:53, Weeds avait écrit ...
Je reviens sur le message de Mendeed.

1) L'étude sur Alzheimer est intéressante, néanmoins comparer deux méthodes comme ça c'est très délicat car on compare potentiellement deux effets placebos différents (une aiguille c'est pas un cachet). (...) Et ça n'a bien sûr pas été comparé à de la "fausse" acupuncture. Donc encore une fois c'est intéressant mais ça ne permet à aucun moment de conclure sur l'efficacité de l'acupuncture en elle-même.
 

A ceci prêt que ce genre d'étude est compliqué parce qu'à partir du moment où tu as un traitement considéré comme efficace, il peut être considéré comme non éthique et refusé par les comités d'éthique de faire un traitement contre placebo.
Par exemple, tu créé un nouveau traitement anticoagulant dans le cadre de la phlébite, tu vas devoir le comparer à un traitement de référence (par exemple pour les anticoagulants oraux directs, aux antivitamines K), tu pourras pas le comparer à un placebo.

Un autre souci, qui est de notre époque, mais qui pourrait être débattu sur des années et des années, est d'essayer de tout rationaliser en médecine, parce que autant tant que tu es étudiant, on te sert et te présente (et c'est effectivement un but à avoir au maximum) la médecine comme une science avec des décisions basés sur des preuves, alors que plus tu avances en tant que médecin, plus tu te rends compte que c'est de "l'art" avec des choses que tu défend et décide sur un cas. Les exemples, il y en a des kyrielles :
(je ne vais pas donner tel traitement à ce patient, parce que je pense que pour lui, le rapport bénéfice-risque est en défaveur,... je vais lui laisser le traitement en intra-veineux, parce que comme ça au moins je suis sùr qu'on lui administre le médicament, et qu'il va pas planquer ses comprimés, même si je vais à l'encontre de toutes les recommandations qui disent passage par voie orale dés que possible... Je vais utiliser tel antibiotique sans niveau de preuve, parce que c'est plus facile à donner per os chez ce patient qu'on n'arrive pas à perfuser... Je vais faire un protocole de chimiothérapie "allégé" sur des données extrêmement floues, parce que je pense que les effets secondaires risquent de tuer mon patient). En bref, en permanence, je fais des prescriptions, sans niveau de preuve, en m'adaptant à des critères totalement critiquables, et ce, sans vergogne.
En bref, je suis médecin.
(J'ai bien conscience de m'éloigner du sujet)

Maintenant, on peut toujours dérembourser l'homéopathie, supprimer les praticiens. Je ne suis pas certain de l'efficacité de la mesure concernant les problémes actuels, si le but, c'est de pouvoir dire aux gens "Ok, on vous donne rien, vous n'avez rien", OK. Si ça se transforme par clientélisme à leur filer de l'allopathie "limite" à la place, genre sirop à la codéine, ou ce genre de trucs, je suis pas sûr qu'on y gagnera beaucoup...
Et là encore, c'est un verbiage qui s'éloigne de sujet, et je m'en excuse.

Mendeed

en gros c'est encourager les pratiques de médiations scientifiques, que ce soit en milieu scolaire ou sur Internet. Bien entendu ça peut être détaillé mais franchement est-ce bien là-dessus que la tribune doit se focaliser ?

Là c'est intéressant, car je pense que le nerf de la guerre ce trouve ici. Les pratiques bidons existent à cause du fait que plein de gens les croient efficaces. Je n'ai pas été en fac de médecine, donc je n'ai rien à dire sur la qualité des cours qui y sont dispensés. De ce côté, je vais faire confiance à ce que disent les concernés (je ne sais pas si ils ont des cours pro-danse bretonne ou pas, mais eux-seuls peuvent régler le problème si ça existe). En revanche, la désinformation rampante, je la vois comme tout le monde. Et je ça trouve très grave. Deux exemples:
_j'ai déjà échoué à convaincre quelqu'un de l'absence de principe actif dans l'homéopathie (un truc que même les homéopathes admettent si on leur demande est cru faux par des utilisateurs d'homéopathie, balèze)
_la tribune que Weeds a partagée est passée dans RTL soir avant-hier, et je vous invite à réécouter le passage, c'est ahurissant (je ne peux même pas nommer ça de la fausse balance, c'est carrément complaisant).
On y gagnerait beaucoup à agir sur ce point.

Ben dans le fond je suis d'accord avec ça, mais ce problème va au-delà des thérapies reconnues par l'Ordre des Médecins qui sont ciblées ici. Le principe est d'éviter les dérogations et la reconnaissance officielle de prétendues thérapies bien discutables. On considère que le problème est donc d'autant plus important sur ces thérapies car elles font partie de ce qui peut être "légitimement" prescrit (dont parfois en lieu et place d'examens ou traitements nécessaires) et l'objectif est alors au minimum de ne plus les cautionner. Cette officialisation rend d'ailleurs parfaitement difficile la lutte contre la désinformation que l'on peut faire face aux arguments de type "oui mais si ça marche pas pourquoi est-ce autorisé ?".

Est-ce que ça réglerait le problème principal directement ? Non, mais d'une part c'est une partie de ce problème, et d'autre part ça peut y aider.

Weeds.

Ah ouais en parlant de RTL, j'avais écouté l'émission du midi mais j'ai pas le soir.

Par contre j'ai écouté Vidard et Kierzek hier et c'était bien bien moisi.

Weeds.

Le 21/03/2018 à 12:28, Dr_Z avait écrit ...

Le 21/03/2018 à 08:10, Talen avait écrit ...
Pour ceux qui trouvent que la tribune est "violente". Posez-vous la question du pourquoi vous al trouvez comme ceci. 
Ne rationalisez-vous pas dans le seul but de ne pas gaspiller l'énergie que vous avez dépenser dans une pseudo-science  ?

Tu n'as pas l'impression que tu fais un peu un procès d'intention là ? Tu peux à la fois trouver la tribune contreproductive et ne pas utiliser la moindre thérapie alternative. C'est mon cas par exemple.

Non pas du tout l'impression. Même si ma question est rhétorique, elle souligne un exemple plausible de ce qui donne l'illusion de la violence. 
Tu trouves violente la tribune toi ? Non. Tu le trouves contre productive par morceau. C'est pas le même ordre d'idée là (violent vs contre productive par morceau)

J'ai suivi toute l'évolution de cette tribune. Et ceux qui trouvent cette tribune violente (leurs propres mots) sont soit convaincu que les médecines alternatives marchent soit des praticiens de ces disciplines (et boiron)

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En tant qu'hypnotiseur ludique, je suis régulièrement confronté aux hypnothérapeutes. Devenir reconnu en tant qu’hypnothérapeute c'est long et surtout très cher. Du coup, beaucoup (tous ceux que je connais ce qui fait une cinquantaine de personnes) de ces praticiens débordent très très très largement du cadre de ce qu'ils peuvent réellement soulager. Pourquoi ? Non pas pour le fric (encore que certains oui) mais parce que ça marche... car la réfutation est impossible pour eux. Et c'est une idée n'est pas réfutable alors elle ne sert à rien. 
Ça marche c'est l'hypnose. Ca marche pas, c'est que le client n'était pas comme ci ou comme ça. 
En médecine alternative c'est exactement pareil. Le traitement n'a pas marché car c'est pas le bon, on va chercher encore. Il faut revenir une cinquième fois te faire enfoncer cette aiguille ici. L'os a fini par se déplacer à nouveau, fallait faire plus attention. Tu portes trop d'or sur toi. Le cailloux s'est fissuré juste ici. 
Je n'invente aucun de ses exemples. 

"Oui mais ça soulage." 
Et alors ? On fait aussi bien sans prétendre guérir avec des fausses affirmations. Car ces pratiques fallacieuses font de fausses affirmations. Toutes. Et elles sont toutes basées sur de la pseudo-science. Toutes. 

La violence elle est là. Des gens n'acceptent pas de se tromper, ne comprennent pas ce qu'est la science et ce que veulent les signataires de cette tribune. Alors ils se braquent, balancent des torrents de merde (je n'exagère pas. Sur tweeter c'est à l’écœurement de mauvaise fois et d'attaques) et finiront par crier à bigpharma. 


 

Le 21/03/2018 à 14:28, Mendeed avait écrit ...

Maintenant, on peut toujours dérembourser l'homéopathie, supprimer les praticiens. Je ne suis pas certain de l'efficacité de la mesure concernant les problémes actuels, si le but, c'est de pouvoir dire aux gens "Ok, on vous donne rien, vous n'avez rien", OK. Si ça se transforme par clientélisme à leur filer de l'allopathie "limite" à la place, genre sirop à la codéine, ou ce genre de trucs, je suis pas sûr qu'on y gagnera beaucoup....

Mendeed

Allopathie est le mot magique. Tu gagnes un point Boiron 
Plus sérieusement, c'est pas compliqué. Tu donnes ce qui marche. On ne remplace pas un traitement inefficace homéopathique par un traitement inefficace "allopathique". On donne ce qui marche et quand ça existe pas, on dit "j'en ai pas désolé". 

Du coup, beaucoup (tous ceux que je connais ce qui fait une cinquantaine de personnes) de ces praticiens débordent très très très largement du cadre de ce qu'ils peuvent réellement soulager.

Avoue, tu penses aux faux souvenirs et à l'amnésie traumatique. 

Weeds

Ça c'est les risques. 
J'abhorre ceux qui prétendent soigner en faisant des remémoras suggérés. 

Non ma critique des thérapeute c'est qu'ils prennent l'hypnose comme acte d'évangile. Alors qu'en fait c'est franchement pas spectaculaire ni incroyable ce qu'on peut faire avec l'hypnose (ou la suggestion). Soigner des phobies, accompagner de la gestion d'addiction, détendre, travailler sur un autre point de vue interne, ok. Analgésie et anesthésie oui. Mais ensuite ?  Ils finissent immanquablement par glisser vers du soin psychologique et ils ne sont que très rarement formé pour ça. 
 

Ce qui est assez cool avec les débats ici c'est que le mec avec qui je suis le moins d'accord du débat, je suis globalement plus d'accord avec lui qu'avec 80% des gens que je dois côtoyer.

Boris.

Es-tu d'accord avec eux ? Ou d'accord avec la manière dont ils débattent ?